Кой е авторът, когато картината е създадена от ИИ? Откъде ще дойдат майсторите, ако изчезнат начинаещите? Може ли изкуственият интелект да ни направи по-оригинални, както някога фотографията тласна художниците към импресионизма?
Димитър Петров е основател и арт директор на „Студио Змей“. Завършил е анимация в Лондон, работил е в Cartoon Network по „Невероятният свят на Гъмбол“, създател на „Златната ябълка“ – първия анимационен сериал по български фолклор.
Наскоро той написа, че създавайки анимация, не използва и никога няма да използва ИИ. Срещнахме се, за да поговорим защо. За авторството и кражбата. За подобието и оригиналността.
– Много харесвам анимациите, които създавате, и когато прочетох поста ти, че в „Студио Змей“ не използвате и няма да използвате ИИ в работата си, нямаше как да не те поканя да обсъдим темата. Честно казано, аз смятам, че ИИ има място в работата на всеки, за да помага в рутинните, повтаряемите задачи, но също и в креативните. Защо и как ти стигна до това решение?
– Нашето студио работи основно с чужбина. В началото работихме малко тук, видяхме, че системите за финансиране на анимация са много недоразвити, защото навън цялата индустрия разчита на системна държавна подкрепа и субсидии. Така се наложи да потърсим друг вариант. Начинът, по който работиш с чужбина, е, че продаваш труда си и евентуално авторско право. Много рано се сблъскахме точно с тази система – как се продава авторско право и какво точно означава това. Всъщност, доказването на авторство за анимационен, филмов проект или театрална пиеса, е доста сходно. Тогава трябваше много бързо да се науча, защото влязохме в преговори с една много голяма компания и трябваше да се погрижим за правата си.
Ставаше дума за Франция, намерих много добра адвокатка, преподавател в Сорбоната, която специализира с тези неща. От нея разбрах, че авторството се доказва с точно определени документи, и има точно определено описание какво означава да си автор на дадена продукция или проект. Така например авторите, освен заплащането за направата на един филм, получават и малка сума при всяко излъчване. Когато една телевизия излъчва филм, тя е задължена да отделя определени суми за авторите при всяко излъчване, дори и след като е платила вече веднъж за закупуване на самият филм. При анимационните филми това са арт директорът, режисьорът, сценаристът и композиторът. БНТ например в момента отделя по един лев за всяка излъчена минута анимация, който се разпределя между четиримата.
Не звучи много, но примерно авторите на „Семейство Симпсън“ с натрупванията си от всички страни, където върви сериалът, са могли да се пенсионират преди 20 години. Има големи международни организации, които следят тези суми да се отделят и разпределят, и това беше преди ИИ изобщо да навлезе.
– А той не промени ли из основи нещата, ако не можем да докажем ясно кой е човекът в някоя от тези роли?
– Когато ИИ започна да навлиза, ние вече знаехме как функционират нещата. Или ни наемат за правото да се използват авторски произведения, или за да свършим определена работа. В един момент започнахме да получаваме искания да довършим нещо, което очевидно е генерирано с ИИ, а ние трябва да направим така, че да изглежда по-добре. В началото даже не отказвахме на принципна основа, защото не знаехме, че става дума за ИИ. Давахме за подобни задания пазарна цена, защото все пак от наша страна това го работят истински хора. Изобщо не получавахме отговор отсреща, а впоследствие се оказа, че нито един от тези проекти не стигна до реализация.
Тогава взехме решението в работата си да не използваме ИИ.
Има чисто правни аспекти, но дори да започнем с това, че не можеш да искаш същото заплащане за нещо, което на теб ти е струвало 5 долара, за да го генерираш, след като някой друг е прекарал месеци или години за подобна задача. Етичният казус започна да се появява, защото започна да става ясно, че
ИИ моделите са тренирани върху съдържание с авторски права и хората, на които това съдържание принадлежи, по никакъв начин не получават споменаване или отчисления.
Започнаха да излизат приликите – да се генерират неща, които много приличат на други, които са авторски. И постепенно, в крайна сметка, разбрахме, че това е абсолютно безсмислено. В момента се водят редица дела, точно заради липсата на кредит и подобни отчисления.
Отделно, че в нашата индустрия не е и практично. На нас ни е много по-лесно да си работим с нашите художници и те да нарисуват или анимират нещо, което да е готово с една-две корекции, отколкото да минаваме през някакъв модел, който отнема супер много време, за да се докара до ниво, което е готово за продукция. Дори да приемем, че няма етичен казус, а в този случай той е огромен. Водят се колосални дела и големите компании в момента много внимават дали изобщо ще използват ИИ по подобен начин. Нещо повече – и самите зрители според мен реагират доста отрицателно на неща, които са изцяло ИИ.
– Стига да го различат, което вече е илюзия, че е възможно…
– Използвайки ИИ модел,
трудно можеш да генерираш наистина оригинална визуална история. Просто защото той винаги стъпва на нещо друго.
Разбира се, това е нещо, с което може би ще се експериментира в бъдеще. Не казвам, че ние ще го правим, по-скоро подозирам, че големите компании ще тръгнат в тази посока, защото имат много голям набор от материали. Чисто технически, малък екип като „Студио Змей“, който е на само на 11 години, най-вероятно
нямаме достатъчно голям масив, за да обучим модела така, че да ни върши работа. И пак ще ни е по-ефективно и смислено да я вършим сами.
Да, ИИ днес е една комбинирана, много приятна търсачка, която може да е забавна. Например, направихме си експеримента да генерираме българска комедия. Няколко пъти, а накрая все ставаше дума за подялба на апартамент или стар имот.
Комедията всеки път беше просто покъртителна – за някакви приятели, които идват в апартамента на единия, който иска да го подготви за продажба, защото го е наследил, и там се сблъскват с някакви типични драми… Това е много показателно за състоянието на българското кино, защото беше една амалгама от всички български филми, които можеш да намериш онлайн.
Но можеш ли да създадеш оригинална история, каквато досега не е имало в българското кино? Става много по-трудно. А има и друг казус, който мисля, че вече се вижда в IT-сектора – че все по-трудно се наемат млади специалисти, без опит.
– Определено. А ако те изчезнат, откъде ще дойдат следващите специалисти?
– Виждам как същото ще се случи и в дизайна, и в анимацията. Как започваш, как поддържаш създаването на ново знание, развитието? Анимацията до някаква степен е занаят. Има много талантливи хора, но трябва да натрупаш опит, за да знаеш какво правиш, да имаш някакво усещане за естетика, какво работи и какво – не. Впоследствие започваш да надграждаш и вече на най-високото ниво да мислиш за нови начини да правиш нещата.
Ако изчезне нивото на начинаещите, защото ИИ прави техните задачи, хората, които стигат до средно и високо ниво, няма да имат основата и знанията, за да продължат.
Тук имам и контраргумента, че тези модели в момента се продават много под реалната си себестойност. И съм склонен да се хвана на бас за нещо не много голямо, че до 5 години цената за токени и за употребата на публични ИИ модели ще скочи драстично. Най-вероятно няма да може да се използват по този начин, по който сега се използват, за да си генерираш мемета. Реално погледнато, ако нямаш достъп, за да генерираш как би изглеждал ж.к. „Младост“ като филм на „Гибли“, няма да го направиш. Никой няма да инвестира пари, за да го генерира.
– Съгласен съм, бих се хванал на бас и си записвам за след 5 години, да сме живи и здрави, и ние, и ИИ. Защото и чиповете се развиват, и моделите стават по-ефективни с всяка седмица и не мисля, че достъпността рязко ще се промени. Ето обаче, с теб си говорим най-спокойно и търсим аргументи в две противоположни посоки, което ми се струва все по-сложно и рядко явление.
– И аз така мисля. Вече навсякъде е така, но
в България става все по-трудно да се води нормален, уважителен разговор с хора, които имат различно мнение.
Без да приемаш, че то прави ужасен човека срещу теб, че той те мрази. В крайна сметка, хората трябва да могат да си говорят уважително, дори да имат различно мнение.
Един човек, като му разказвах за възгледите ни, и каза: „Ясно, значи мразиш ИИ“. Отговори го напълно добронамерено. По никакъв начин не мразя технологията, това е абсурдно. Но щом си формулираш съждението по този начин, вече започваш антагонистично.
За много неща е така. Не ни се занимава да се задълбаваме, търсят се много бързи, повърхностни решения. Особено в социалните мрежи. Направихме една поредица за медийна грамотност, анимационно минисериалче „Мила и Марко за екраните“. Като част от проучването за него си направих TikTok. Не знам дали имаш TikTok, но това е... Нямам думи, ужасно е с какви неща се забавляват младите хора онлайн.
Търсим бързи отговори, бързи решения, много трудно задълбаване, рядко водим дискусия с различни мнения.
– А това отива и в отношението ни към ИИ. За повечето хора той е забавление – да си генерират картинка според модата – дали в света на 80-те или в стила на студио „Гибли“. Вместо да започнем важния разговор за тази технология, която има помитащ потенциал.
– Определено, вече като виждам всяка такава нова мода, съм в шок. Освен това прочетох условията за ползване на моделите, които тествах. Мисля, че много малко хора го правят, отнема време, а мисля, че е много важно. Там определено има неща, с които е хубаво човек да е наясно. Особено ако слага свои снимки или материали. Така обогатява тези модели с различна информация, което е за негова сметка, а според мен България се случва масово. Това също мисля, че е огромен проблем.
В един момент хората, които са го използвали често по този начин, ще започнат да се виждат къде ли не, в реклами или други изображения, които може да не са никак приятни.
Ще е много неприятен страничен ефект и много хора ще се изненадат. В крайна сметка трябва да имаме някакво базово ниво на онлайн грамотност.
– Уви, днес не мисля, че е възможно да се спасиш от това. Ако си популярна личност например, образът ти отдавна е в моделите. Ако използваш дълги години социалните мрежи – също.
– Да, но така ги даваш сам, давайки ясно съгласието си. За мен това е огромна разлика. Да, най-вероятно по един или друг начин ще попаднеш в данните, но не и като изрично си се съгласил те да се използват за всичко.
Подозирам, че в един момент ще имаме дигитални паспорти, които по някакъв начин да събират тези данни и да ни осигуряват някаква защита. Там също има много спорове – това някакъв вид контрол ли е, или е гаранция за сигурност, много интересно и странно е как ще се развият нещата. На европейско ниво в момента се опитват да въведат регулации, но това няма ли да забави европейските модели? Надали подобни регулации ще има в Китай например.
Тъй че какво точно се стремим да бъдем? Може би това е най-важният въпрос.
В Китай в момента ИИ се използва за създаване на много мащабни медийни продукти, които носят огромни приходи. Но това там е буквално държавна политика. Те въобще не се интересуват от тези проблеми и дилеми, които ние имаме тук. Донякъде, може би, могат да си го позволят с това ниво на контрол, което имат.
Може би обобщението е, че трябва да се научим да си говорим повече, обществото като цяло, и да задълбаваме във важните теми.
– Мисля, че още не сме там, но дали мислиш, че в обозримото бъдеще ще е възможно да има неразличима генерирана анимация например?
– Не съм сигурен, честно казано. От една страна, визуалното съдържание изисква много ресурси. Но ти си прав, че с развитието на технологиите той може да стане абсолютно достъпен.
Има специфики, които би било много по-трудно да се генерират. Сега го виждаме примерно с рекламите, със статичните изображения.
Да, днес можеш да генерираш неща, които изглеждат наистина много добре. Само че отново много често тези неща са най-малко общо кратно на нещо.
Т.е. много често са чисто ремиксиране.
И другото е, че ти ако генерираш нещо, аз мога да генерирам почти същото. Дори да използваш нещо уникално като промптове, пак в някакъв момент някой друг може да използва същото или много сходно и ще постигне много близък резултат.
И тук също е един от основните казуси при масовата употреба. Не говоря за големите американски компании, които са на по 100+ години, имат огромни масиви от информация, които си пазят много ревностно. Става дума от гледна точка на масовия потребител. На мен ми бяха попаднали във фейсбук две реклами на тотално различни неща, които изглеждат все едно са една и съща. Те вече не са реклама, а точно обратното. И това го виждам в много масови продукти, в магазини, тетрадки, всякакви бързи продукти, които по принцип не са скъпи.
Подозирам, че колкото по-добър става този модел, колкото по-добри стават тези изображения, толкова и хората ще се наситят да ги гледат навсякъде.
– Позволи ми да не се съглася, опитах го и с поетичен конкурс. При творческо отношение, оригиналност, допълнително съдържание, положен труд, винаги могат да се получат нови, красиви, интересни, смислени резултати. Проблемът за мен е, че хората подхождат шаблонно и затова резултатите им си приличат.
– Все пак мисля, че в един момент оригиналните изображения, оригиналната стилистика, нещо, създадено от истински човек, пак ще има по-висока стойност, просто защото
ще се върнем към по-оригинални стилове, неща, които изглеждат по-различно.
Пак е въпрос на процент на употреба, също и на това как ще се ориентира по-масовият потребител. Със сигурност има хора, които са малък процент, но го използват много креативно и ще има интересни резултати.
Аз обаче си генерирах приказка с ИИ и тъй като преподавам, със студентите анализирахме резултата. Ами, то всъщност не беше никаква история, не беше приказка. Нямаше сюжет, нямаше поука, нямаше герои, нямаше действие, нямаше абсолютно всички необходими неща, за да можеш да кажеш, че това е история, и да го разпознаеш по някакъв начин. На повърхността изглежда, като да работи, но веднага щом го анализираш, виждаш колко е счупено всъщност.
Ако го пуснеш още и започнеш да му даваш итерации, може би в някакъв момент ще стигне до това. Но ми е малко странно – ако ти отделиш 3 дни за това, защо вместо тях просто не напишеш приказката?
Може би бъркам, защото съм по-оптимистично настроен от повечето хора.
Не смятам, че ИИ ще вземе работата на целия свят, а по-скоро ще покрие Fiverr поръчките.
Има един сайт, в който се изпълняват евтини поръчки за какво ли не, най-често за 5 долара. Именно това, масовото, според мен ще отиде при ИИ.
– Тук аз пак съм на другата страна, може би защото пък виждам изключително успешните примери, включително и ИИ да пише неразличимо от мен, след като това е умението, което съм развивал цял живот.
– Ние имаме студенти, които идват от Франция всяка година, представяме им наши проекти и им даваме задача – да направят нещо, базирано на тях. Доскоро бяха доста оригинални, снимаха видео, правеха всякакви работи. Миналата година генерираха нов ИИ персонаж, без да ни питат, разбира се.
Беше много неприятно, защото персонажът изглеждаше доста добре. Изглеждаше като нещо, което бихме направили.
След това им разказах защо това никога не бива да го правим и после не можем да го продадем.
Признавам, ако видя ИИ да генерира неразличимо и добре анимация, няма да ми бъде приятно. Ще потърся дали някой го използва, за да печели. Но това може да се случи и без ИИ. И преди се случваше да вземат твой дизайн и да го слагат на корица на книга в Бразилия. Плагиатството не е нов проблем, просто инструментът би бил нов.
Според мен ИИ дава безкраен потенциал за мемета и сатира, което е страхотно, сатирата трябва да е достъпна. Но се надявам това да ни накара да започнем да ставаме по-оригинални и да търсим повече различност. Както
когато се появява фотографията, изобразителното изкуство не изчезва, а се развиват импресионизмът и другите визуални стилове, които нарочно не изглеждат фотографски или реалистично.
Ти нарочно отиваш в една посока, която това нещо не може да прави. Съответно, това стимулира създаването на нови изразни средства, нови софтуери, истории, програми. Дали ще се случи така? Ще видим, аз оставам оптимист.
