„Технологията е като нож – зависи как я използваш.“

Често чуваме това клише. Според днешния ни гост обаче то изобщо не е вярно. Защото:

• Технологията не е неутрална.
• Технологията е средство на управление и манипулиране.
• Технологията разкрива властови и йерархични структури.
• Технологията създава монополи.

Йозеф Мюлбауер изследва най-ценното – мира. Макар да е австрийски политолог и журналист, учен от Университета в Грац, си говорим на български – майка му е предала езика ни. А темите за технологиите, мира и демокрацията, за преосмислянето на обществения договор, са толкова важни, че е крайно време да започнем истинския цивилизационен разговор за тях.

Променя ли се световният ред без война? Кое може да е събитието, което да го направи днес? Как можем да ограничим властта на корпорациите, които се оказаха по-силни от държавите в епохата на технологиите?

---

 

– Казваш, че повтаряме едни и същи клишета – че технологиите са неутрални, независими, а ние, хората, ги използваме по добър или лош начин, докато истината е съвсем друга. Защо смяташ така?

– Технологиите никога не са неутрални. По дефиниция те много силно зависят от ресурсите. Да се създадат наистина мащабни решения днес е по силите само на големите корпорации и едрия капитал. От тази гледна точка те променят и нашето мислене.

Уж технологиите са като ножа – можеш да го използваш, за да убиваш, но също и за да си нарежеш хляба. Обаче те са много по-сложни, многопластови, манипулативни.

Например, в момента върви един много сериозен сблъсък между САЩ и Китай в сферата на технологиите – на ниво сателити, енергия, ядрено оръжие, изкуствен интелект, има постоянни битки на много пластове. Виждаме, че това може да доведе до много сериозна война, ако не намерим начин да регулираме технологиите и тази битка между тези две големи сили.

 

– Аз също не смятам, че самите технологии са неутрални, те неусетно се превръщат в оръжие. Не е случайно, че темата за ядреното оръжие и тази за възможностите на ИИ някак все се събират. Но какво можем да направим, за да променим посоката?

– Гюнтер Андерс е философ от Франкфуртската школа, който създава термина „апокалиптична слепота“ или „слепота към апокалипсиса“. С тази идея целта му беше да каже, че модерното общество не осъзнава опасността от саморазрушение. Че

вече имаме потенциал хиляди пъти да унищожим цивилизацията си, цялото човечество.

Андерс казва, че технологията никога не е неутрална, защото променя не само действията ни, но и начина, по който разсъждаваме, по който мислим и виждаме света, по който го възприемаме, по който организираме обществото. Често даже не осъзнаваме в какъв мащаб вече се развива технологията, а още по-малко – последствията от това.

Още през 1960-те този философ беше един от първите, които анализираха какво значи ядрено оръжие и каза, че ние, като човечество, вече влизаме в съвсем друга епоха, във време, в което вече всичко се е променило.

За първи път в човешката история имаме възможността да се самоунищожим и това се случва благодарение на технологията, която все повече напредва.

От гледна точка на изследването на мира технологиите са ключови, много лесно можем да го видим по войната в Украйна или сега между Иран и САЩ и Израел, в спора за глобална хегемония между Китай и САЩ. Как тези големи сили ще използват ядрено оръжие винаги е основен фактор, а все повече се появява и изкуственият интелект.

 

– Смятам, че малко или повече на обществено ниво всички си даваме сметка, че е така – че технологиите наистина ни променят, включително и с това, че разрушиха целия обществен разговор, всичко, за което пише и Хайдегер. И въпреки това не успяваме да започнем нов обществен разговор, който да включи точно това – как да направим така, че технологиите да се възприемат адекватно, осмислено, с визия за бъдещето?

– Ану Брадфорд, авторката на книгата “Digital Empires“, която има финландско-американски произход, дефинира три различни термина за САЩ, Китай и Европа именно заради отношението им към технологиите. Китай е сила, в която силата е концентрирана на държавно ниво – държавата е тази, която дирижира в каква посока ще върви обществото и ще се насочват технологиите. В САЩ е обратното – там отделни корпорации, водени от много мощни хора, дирижират бъдещето, технологиите, обществото и почти всичко в обществото. Нейната теза е, че Европа е единствен по рода си континент – политически субект, който опитва да регулира по морални и юридически правила. „Обаче – пише тя, – за съжаление, Европа е и най-слабият от тези играчи. И е станал такъв точно заради това.“

Ако всички общества стигнат до консенсус, че технологията трябва да се регулира строго, че трябва да намерим нова форма на социален договор, това би било идеалното бъдеще.

Но проблемът, който виждаме от гледна точка на мира и конфликтите е, че всеки се надява, че точно той е по-силен, че е над закона. Същото го виждаме с мафията в държавите, с корупцията, явно това е неизменна характеристика на властта.

Ако погледнем по-отдалеч, след Втората световна война се създадоха институциите, които най-силно облагодетелстваха Глобалния север. Типично в историята е след война победителят да създаде една система, в която е сигурно, че ще държи изкъсо загубилите и всички по-малки от себе си и го прави дотогава, докато не избухне нова война.

 

 

 

– А тази логика, като че ли, продължи и след Студената война, която не беше точно война, но последствията са сходни.

– Така е, след падането на СССР, другата суперсила стана по-арогантна, все по-агресивна. Това се вижда от войните в Ирак, Афганистан, Либия, Сирия.

Днес Индия например има по-висок БВП, повече население от държави като Франция или Великобритания, но те са тези с постоянни места в Съвета за сигурност на ООН. По какви параметри те са по-големи или значими от Индия? Причините са само и единствено исторически, защото са сред победителите във Втората световна война.

Обаче това вече не е реалността. Живеем в една стара система, която според мен е обречена скоро да се промени. Такава е например целта на БРИКС. Да, повечето от тези страни не са демократични, авторитарни са. Но, независимо дали това ни харесва или не,

важно е да намерим някакво международно споразумение, където да намерим нов баланс на силите.

 

– И тук е най-големият проблем. Ти го каза, че в история това винаги става след война. Можем ли наистина да го направим без да минаваме през това? Или поне да е през някаква нова „студена война“, в която не умират хора, както в Украйна, Газа или Иран?

– Трябва нещо, което да стартира трансформиращите процеси, и то трябва да е много мощно. Историята показва, че досега това е била войната. За съжаление тук си прав и, пак за съжаление,

ние, хората, винаги се сещаме чак след войната, че трябваше да направим нещо различно.

Историята ни показва това, но дано греша, това да не се случи пак. Дано този път да реформираме глобалната система, без да има голям сблъсък.

За щастие, има и такива примери. Например договорите за ограничаване на ядреното оръжие, на стратегическите оръжия и на далекобойните системи от времето на Студената война. Или Договорът за открито небе – големите сили да осъществяват полети над чужда територия, за да наблюдават военното развитие на другия. Тогава някак си големите сили успяваха да седнат на масата и да намерят форма за общо ограничаване на потенциални мащабни проблеми.

Много лош сигнал е, че всички тези споразумения вече не са валидни, изтекоха и не бяха подновени.

Виждаме го отново. Големите сили – САЩ, Русия и Китай, модернизират ядрената си триада.

 

 

– Нещо повече, слушаме как световни лидери говорят за ядрено оръжие като за реална възможност и това дори не впечатлява особено обществото. Казваш обаче, че за да не е война, трябва да се случи нещо много мощно, което да пренареди силите. Какво може да е то?

– Според мен или обществата да усетят, че има някакъв проблем и да притиснат политиците си, или първо да променим отношенията си с технологиите.

Надявам се, че учените още са способни да го направят. Затова пиша книги, много изследователи се занимават с темата за мира и е редно от тяхна страна да видим по-сериозен натиск.

Другият ни шанс е гражданското общество. Трябва да протестираме, да не се уморяваме да казваме, че нещата не бива да стигат до война. По този начин, бавно-бавно, с петиции, с протести, с научни изследвания просто трябва да притиснем политиците да вземат решения и мерки.

Проблемът е, че днес даже политиците нямат власт. Може да звучи конспиративно, но е факт, че всички технологии, за които говорим, изискват огромен капитал, огромна инфраструктура и достъп до редки суровини. Така попадат в ръцете на огромни корпорации, които се възползват от тази привилегия.

Малко държави, още по-малко хора, които са на върха на тези корпорации, контролират вноса и износа на суровините, контролират ядрената енергия и като резултат контролират и технологиите. Ако ги сравним с държавите, компании като Microsoft, Amazon, Facebook, отдавна са дори по-силни.

Именно затова тезата ми е, че

технологиите създават огромни йерархични структури и в резултат даже не се знае дали политиците въобще са на власт.

Според мен това е големият проблем – да намерим механизъм, чрез който тези корпорации и техните лидери да се регламентират, да им се вземе част от неограничените възможности, за да се върне към обществото.

 

– Аз не мисля, че има как. Защото нещо, което за мен е водещо тук е, че в техните ръце днес е общественият разговор. Защото днес ги няма медиите като пазители на портите, а от социалните мрежи зависи как се движат обществените настроения. Дали е възможно да се протестира днес?

– Така е и типичен пример е случилото се в Испания, където за един ден 80 000 бежанци навлязоха от Мароко. Учените все още нямат достатъчно доказателства, но много следи водят към израелски технологически компании, които са предизвикали тази криза. Навлезли са в един социален балон, убедили са много хора, че сега е моментът да емигрират, обяснили са им как точно да стане. Отново ни се показа колко мощни са социалните медии. Явно някой много професионално създаде и таргетира фалшива новина.

Защо Израел? Не е доказано, но знаем, че Испания е един от най-големите критици на войната в Газа, имаше и дипломатически спорове. По-важно е обаче, че пак видяхме силата на социалните медии.

Цялата власт днес е в техните ръце, но как можем да им я вземем?

Явно е, че само с контрол не става. Ето, това се случва точно в Европа, която се гордее с контрола си и постоянно притиска социалните мрежи, въвежда нови регламенти и въпреки това си остава толкова уязвима.

 

 

– Не трябва ли да има някакви нови платформи, в които да си общуваме и да се информираме по някакъв по-независим и адекватен начин?

– Абсолютно. Това е един от най-големите проблеми. Но как да се случи? Както стана дума, за да се развиват технологиите, са нужни ресурси. Много държави в Европа не искат да имат ядрена енергия, например Австрия.

Европа е в много тежка морална дилема – хем искаме да сме зелени, хем искаме да сме мирни, хем искаме всичко да е по нашите правила.

В същото време ни трябват огромни ресурси – примерно, кобалт, никел, литий, галий, германий, редки суровини, които са в глобалния юг, в Китай и в Африка. Нямаме достъп до тези ресурси, нямаме тази инфраструктура, а ако я искаме, трябва да водим една, бих казал, колониална политика.

Така пак стигаме до първата ми теза, че технологията никога не е неутрална. Тоест, тя винаги е резултат от грабеж на ресурси и йерархични структури.

По твоя въпрос е същото. За да имаме неутрални, смислени социални медии, също трябва да се възползваме от ресурси и средства, които смятаме, че са извън правилата, че са много недемократични и мръсни.

 

– Когато стигнем и до изкуствения интелект, окончателно ли е вече, че има две големи сили в това направление? Следейки доста внимателно, не виждам как някой вече може да оспори доминацията на САЩ и Китай, спъваме се в същия парадокс, както с всичко, което обсъдихме.

– Това със сигурност е битката на бъдещето. Абсолютно. И аз така мисля, че са само САЩ и Китай. Русия е много назад, Европа също.

 

– ИИ също както компютрите, интернет и много други технологии дойде с идеята, че ще демократизира, че ще балансира, че ще регулира, а, както личи и от твоята теза, по-скоро отново показва склонността към монополи, дисбаланси, власт със сила. Защо? Ние ли подходихме стихийно към приемането на технологиите, или просто работехме с механизми, които са били в сила за други, различни времена? От 50-те, 60-те, когато светът е бил друг и всички дефиниции на обществен договор и човешко творчество, на човек и технологии са били съвсем други.

– Според мене това винаги е било така. С която и да е технология.

Ако вземем например как Великобритания става една от най-големите империи, владяла почти целия свят. Това се случва заради парната машина – пак заради технологиите.

За да го постигнат, това изискваше една суровина – въглища. Цялата индустриална революция можеше да се създаде само чрез въглища и електричество и точно те създадоха империята.

Същото го виждаме в други епохи. Променят се само ресурсите – въглищата днес не са толкова важни, даже искаме да ги махнем.

Механизмите си остават, променят се само технологиите и ресурсите, които ги хранят. Но структурата, идеята зад тях винаги е била империалистическа, колониална, водена от идеята на властта.

Хората, които искат да имат власт, разбират, че трябва да имат най-високата технология. От една страна вътрешно, за да контролират собствения си народ, и външно, за да бъдат доминантна сила.

Това е просто много старата човешка идея за властта. Според мен там трябва да се търси причината, а не в технологията или ресурсите.

 

 

– Но не може ли по някакъв начин технологията да ни помогне да излезем от този омагьосан кръг на войната и на битката за властта? Ако изкуственият интелект например се окаже такъв фактор?

– В изследванията на темата за мира и войните съществува тезата за „извънземния мир“. Идват извънземни, те ни заплашват и за първи път човечеството е единно, отдавнашната мечта. Ставаме братя и сестри и вече имаме една обща цел, обединени сме от заплахата.

Това е хипотетично, звучи малко смешно, даже цинично,

защо ни трябват извънземни, за да се обединим?

Но същото може да се предположи за изкуствения интелект – да ни обедини като заплаха. Може тъкмо той да ни стимулира да потърсим някаква нова архитектура на световната сигурност, може той да изчисли един баланс между големите сили. Дали това не е решението?

 

– А дали не може и обратното, провалът на технологията да се окаже полезен? В момента се наливат огромни средства в напредъка на ИИ, макар още да сме далеч от точните механизми как да бъде той истински полезен и ефективен. Ако този огромен балон се спука, дали не може това да е пречупващата точка, за която говорим?

– Зависи от държавите, особено от големите. ChatGPT беше комерсиален модел, но китайците ни показаха, че и отворени модели ИИ могат да са изключително успешни. От големите страни също зависи много в каква посока ще се движат тези процеси. Но може би затова съм малко по-песимистично настроен, защото разглеждам основно военните аспекти на изкуствения интелект и на технологиите.

Може би цивилният е по-мек или по-хубав, но във войната има неща като система от дронове и ракети, която самостоятелно избира къде да бомбардира. Така се стигна до трагедията в Иран, където загинаха около 200 момичета в училище, защото 20 години по-рано то е било военна база. Даже изкуственият интелект явно прави грешки, ако данните му са стари.

Другото нещо, както виждаме, е тренирането с манипулирани данни. ИИ зависи от това с каква информация го захранваме. Много е ключово например дали казваш, че в Газа има война, дали тя е по вина само на „Хамас“ като терористи, или това е геноцид. Точно това мен много ме плаши, че големите сили тренират изкуствения интелект, за да движи целия дискурс по тяхното желание.

 

 

 

 

– Да, дано не го превърнем просто в поредното средство за манипулация, вярвам, че е възможно.

– Много е важно да сме информирани. Много е важно да има обмен на информация във времената, когато не знаеш дали един текст, една картинка, едно видео е истина.

Много е важно да се комуникира. Много е важно да има социален обмен. Трябва с протести, със силно гражданско общество да има отпор и да натиснем политиците, особено в ЕС да вземат по-стабилни мерки, за да регулираме технологиите.

 

– Благодаря ти за разговора, даде ми много поводи за замисляне!