Ивайло Кунев разказва вдъхновяващи истории от българското минало по магичен начин… Тогава как ли стигнахме до думите в заглавието?

Лидерите, хората, които умеят да променят света, да водят, да градят, да убеждават. Именно те са голямата тема на днешния ни гост, който повече от десетилетие разработва и води програми по лидерство.

Ивайло има впечатляващ мениджърски и предприемачески опит, минаващ през десетилетията. Като в същото време умее да разказва – историите му за силните личности привличат огромен брой почитатели. Автор е на книгата „Лидерите: забравените истории на България“.

Лидерството. Тази тема е толкова тежка по нашите ширини, а и като цяло във времената, в които живеем. Затова е време да потърсим трудните отговори.

Струва ли си да съберем историите на политиците, на предприемачите и на… хановете? Защо ни е трудно да формираме политически елит и да имаме автентични лидери като нация? Какво би написал Толкин, ако беше българин? Как българската история може да се превърне в лично приключение и да дава вдъхновяващи примери, които да ни помагат да сбъдваме мечтите си?

– Как се насочи към българската история? Доколкото знам, станало е почти случайно…

– През по-голямата част от живота си нямах абсолютно никакъв интерес към историята. В края на 90-те започнах да се взирам в себе си, бях донякъде принуден, защото трябваше да стана лидер на хора. Тъй като никъде нямаше структурирана програма, реших да се науча. Започнах да чета, да се лутам и една от концепциите, която много ми допадна, беше прословутата американска идея „повтаряй успешните, за да станеш успешен и ти“. Имах огромен интерес да започна да събирам истории. Наполеон Хил ме съветваше да направя мозъчен тръст в собствената си глава и да си говоря с хората, които искам да ме учат на нещо. Така започнах да събирам модели за подражание.

– Сега е по-лесно! Имаш ChatGPT и можеш да си говориш, колкото си искаш….

– Тогава беше само шизофренично поведение. Но за да можеш да си говориш, първо трябва да ги проучиш. Първият мозъчен тръст, който формирах, беше от няколко личности, които все още са велики, други не изглеждат такива.

Първият беше Ланс Армстронг. По това време той беше истински герой, а в моите очи все още е невероятен в това, което прави. Продължих с други противоречиви личности: Маргарет Тачър, Уинстън Чърчил, Андрю Карнеги..

Бях си поставил за цел тези хора да ме съветват, да ми дават идеи, но първо трябваше да науча всичко за тях. Като изключително екстровертен човек, когато прочетох историите, не се сдържах да започна да ги преразказвам. И хората ми отвръщаха: „Хубаво разказваш, ама няма ли и такива български истории?“.

Точно тогава срещнах един англичанин. 12 чàса трябваше да седя на летището във Франкфурт, в единственото удобно кафене, където можех да си позволя кафето. Именно там ме заговори някакъв непознат.

Като разбра, че съм българин, скочи на крака и каза, че за него е чест и привилегия да се срещнем.

Изумих се! Бяха други времена, на запад имахме доста тъмна слава. Не бяхме част от Европейския съюз, затова и трябваше да стоя на летището, не можех да излизам от транзитната зона. Този човек се оказа действащ генерал от английската армия и ми разказа историята на генерал Вазов.

Така започна… сигурно е нещо подобно и с твоите дигитални истории. Подтикнат от моята страст да събирам модели за подражание и да ги разказвам, започнах да търся и българските. От една история тръгваш по следващата… „Чувал ли си за битката при Червената стена?“ Не си я чувал, но знаеш, че има улица някъде, започваш да дълбаеш… Така постепенно се събра моята плеяда от хора.

– После пък се оказа, че мнозина имат нуждата да слушат историите на тези хора, разказани от теб.

– Да, според мен имаме нужда да чуем, че имаме модели за подражание. Моята съпруга е учила в едно от най-елитните училища на Пловдив и там през повечето време някой ти казва, че нищо няма да стане от теб. Докато, ако отидеш в Щатите, дори да попаднеш на най-гадното място на света, чуваш: „Ще стане. Оттук са тръгнали такива хора…“.

Този нихилизъм много ме тормози. Проверявах го и в тълковния речник, това е „неоправдан песимизъм“. А според мен има и „национален нихилизъм“, когато нацията не вярва в просперитета, има неоправдан песимизъм за възможностите си. Което е нонсенс, защото ние сме „булгар, булгар“, който не вярва, че нещо хубаво се случва тук. Едновременно смятаме, че сме велика нация, че доминираме над останалите, а ако питаш за държавата, хората казват: „Нищо хубаво няма да се случи“.

– Голяма част от историите ти идват от войни. Показваш екстремни моменти, когато сякаш е по-лесно да се откроиш.

– Затова твърдя, че ние, като социокултурни програми, които управляват нашето общество, имаме мотивация само от проблем, само това ни задвижва. Ставаме изключително активни, иначе си стоим тихичко. Затова имаме плеяда поговорки в тази посока. „Ако нещо работи, не го пипай.“ „Ако отборът печели, не го променяй.“

Ставаме проактивни чак когато нещата станат много зле.

Второ, този външен контрол: ако аз имам проблем, някой друг трябва да ми го реши. Това вече е двойна беля. Задвижваш се от проблем и когато го осъзнаеш, очакваш някой друг да ти го реши. А когато ножът опре до кокала и вече няма месии, чак тогава се захващаме да работим активно.

Третото според мен е този славянско-балкански песимизъм, че светът е много лошо място. Докато англосаксонските нации пък са обратното – ирационално оптимистични.

– Кой ти е любимият литературен герой?

– Аз съм израснал с „Властелинът на пръстените“ и въобще толкиновият, фантастичният наратив винаги ме е възхищавал. Проблемът е, че съм много всеяден литературно. Първосигнално е нещо толкиново, но не са очевидните хобити, много голям фен съм на подкрепящите герои и сюжетни линии, които се появяват и изчезват.

От друга страна, много харесвам типичния протагонист, който израства по време на пътешествието. Който учи, слаб е в началото, но постоянно добавя някакви качества и в крайна сметка се превръща в герой със своите съмнения. Харесвам развиващи се протагонисти, но които не излизат от ролята си на хора.

– Това не е ли един от най-баналните сюжети? Чел съм да казваш, че всяка история може да бъде сведена до 7 модела, с което аз не съм особено съгласен.

– Може да е банално, но поне мен много ме вълнува този преход например от бедност към богатство, мога да консумирам огромно количество такива герои. Въпреки че шаблонно се повтаря това, което се случва, може би там най-силно се себеразпознавам. Знаеш, може би, любимите ни герои трябва много сериозно да ни кажат: „Аз съм такъв“. Надали аз съм такъв, но развиващият протагонист много ми импонира.

– Ако Толкин беше българин, как щеше да изглежда светът му? Може би щеше да е много различен, защото той се базира до голяма степен на фолклора и традициите.

– Да, но ако погледнем големия сюжет, според мен той повтаря това, което и България е изпитвала по същото време. Толкин пише за малкия човек, който се озовава в сблъсъка между големите сили, зараждащото се преди Втората световна война и комунизма в Съветския съюз, националсоциализма и Хитлер. По средата малкият човек, който си задава въпроса „това мен касае ли ме?“.

Може би опростявам един от най-великите писатели, създали цяла вселена, но, реално погледнато, историята му е много простичка. В България ние също обичаме такива теми – за малкия човек, макар и често андрешковски и далавераджийски. Но малкият човек, който по някаква причина трябва да се намеси в големите дела според мен е и българска история, може би и човешка.

– Има ли сюжет от българската история, който би ти било интересно да бъде разказан от Толкин?

– Например за прословутия Вълчан Войвода. Той никога не умира, преражда се почти 120-150 години. Митологизиран е в района на Родопската яка – около Асеновград и Пазарджик. Той присъства винаги, поборник за доброто, който наказва лошите, без значение дали те са мюсюлмани, или християни. И работи за нещо по-велико. Вълчан Войвода осъзнава, че няма кой да освободи страната, трябва да си откупиш свободата. И започва да граби, събира огромно богатство, за да купи земята.

Може да е плоско, но първосигнално бих се радвал Толкин да можеше да разкаже за Вълчан войвода. Един от тези образи, които не е ясно дали въобще са съществували, колко хора са се събрали в него. Как един велик разказвач би го създал, как би обхванал голямата история на България? Как би се заиграл например с темата, че, колкото и странно да звучи,

целият свят винаги е притежавал роби, а ние исторически никога не сме

– като се почне от траките и се стигне до днес.

Защо на едно място, където по принцип не би трябвало да има човеколюбие, не е имало такава пределна жестокост?

– Сюжетът с развиващия се герой наистина е много чест, но като че ли не и в българската литература. Сигурно има примери, но в момента не ми хрумва нито един. Класическите ни теми са за страдания, а не за израстване.

– Май си прав, няма такава класическа израстваща история. Всичко върви, докато се сгромоляса изключително тежко.

Постоянно манифестирам, че се борят с националния нихилизъм, но той май е изконно заложен в генома ни.

– Виждаш ли в истинския живот такива истории? Преподаваш лидерски умения от доста години.

– Да, категорично. Имаме хора, които успяват да си създадат микрокултури в компаниите, да генерират стойност, да бъдат интересни. Мога да дам няколко илюстративни примери – братята Кюркчиеви от Шумен, създателите на „Фикосота“ и „Теси“, които успяват да са конкуренти на „Проктър и Гембъл“. Излизайки от най-известните „Телерик“ и „Сайтграунд“, дори извън айти бизнес.

Най-интересното е в места, където можеш да си позволиш да бъдеш по-неприятен работодател, защото никой не те конкурира с по-добри условия на труд, с израстващи политики. Но тези компании правят така, че и градът да израсте. Даряват много, както и в миналото българите не са изгубили склонността към меценатство. И исторически, и днес силно ме впечатлява, че много хора даряват, а го крият.

– Можем ли да кажем, че има някакъв български стил в лидерството, нещо, което ни отличава?

– Не мисля, че успяваме по някакъв начин истински да се отличим дори на локално ниво. Ако погледнем исторически, имаме добри пълководци и много по-малко добри държавници. Но ако погледнем например Сърбия или Хърватия, примерите са подобни.

Целите Балкани нямат кой знае колко добри примери за стратегическо лидерство.

Някой, който може сам да дърпа народа.

– През последния век се сещам май само за Тито.

– Да, прав си. Той е единственият, който успява да направи поликултурна държава и да ги обедини. Имал е и стратегическа визия какво иска да постигне.

Но най-много ми липсва по нашите ширини умението да прехвърляме през едно поколение.

Това е индикация, че ние сме силно месианско общество. Виждаме месията, последваме го, а после няма предаване, търсим следващия.

С нетърпение очаквам да видя какво ще се случи с второто поколение и от успешните примери, за които стана дума. Да, имаме успешни лидери, но почти винаги те нямат продължение. Така е и исторически – след силен цар или хан идват поредица от слаби.

– Може би и заради това не успяваме да формираме нещо, приличащо на политически елит.

– Дали причината са цикличните разпади? Или самочувствието ни? Или точно защото не можем да предаваме нататък? Англосаксонските династии пък, ако в нещо са изключително добри, това е точно да предават нататък.

– Може би по някакъв начин е закодирано и в културата ни. Но ако е така, какъв е начинът да си създадем устойчиви модели, а не месиански?

– Трябва да осъзнаем, че това е школа, че изисква класа, като прослойка в обществото, която го въжделее. Както сега се създава айти прослойка, която въжделее да създава стартъпи,

защо да нямаме класа или прослойка в обществото, които искат да бъдат управленци?

Ако погледнем, дори в Лейбъристката партия, която уж е левичарска, имаме поколения, които работят за това да се превърнат в политически лидери. А ние не го правим. Дори в бизнес контекста гледаме на лидерството като на нещо между другото, някой е добър професионалист, създава компания и между другото управлява хора.

Аз не спирам да повтарям на обученията, които водя, че

управлението на хора е работа на пълно работно време, не може да го правиш между другото.

И второ: нужна е школа. Според теб, като човек, който обича словото, колко от сегашните хора, които се заявяват като политици, могат да проведат структуриран дебат с аргументи, с контрааргументи?

– Според мен ние не го изискваме от тях и затова те нямат причини да го развиват като умение. А и какъв е стимулът днес да станеш политик? Съзнаваш, че привличаш неминуемо негативен образ. Остават облагите, като от времената на Бай Ганьо, Гочоолу и Дочоолу.

– Обществото наистина не иска дебат. Не иска риторика, не иска структурирано говорене.

Даже някой, като почне да говори структурирано, не използва стереотипи, се чува: „тоя се прави на умен“. Тоест, ние искаме малко пошлост, може би?

– Именно. После идва и „фейсбук дебатът“, който допълнително опошлява и руши авторитетите. Защото всичко се свежда до много крайни позиции, в които изчезват нюансите, изчезва и реториката. Остават лозунгите, най-примитивната форма на комуникация.

– Ето, пак имаше месец на политически дебати, а те ни станаха много. Билбордовете са еднакви, слоганите са еднакви: „можем“, „ще оправим нещо“, разговорите в политическите студия са само „анти“, защото е много по-лесно да казваш „тия колко са калпави“, а не ти какво предлагаш, как искаш да формираш нещо, стратегически и тактически как ще го постигнеш.

– Тенденцията също е в тази посока. Аз си спомням 90-те, тогава имаше предизборни дебати. Те можеха да променят резултатите от избори с реторика, с драма. Сега хората, от които нещо зависи, дори не сядат да си приказват пред нас.

– Аз си позволих тази година да изгледам дебат, една от големите телевизии каза, че ще извади икономическите експерти. Исках да видя икономически дебат между ГЕРБ и ПП. Ужас! Аз поне разбирам от презентационни умения и от икономиката. Те определено не разбират и от двете.

Ако това е елитът – хората, които се занимават с лидерство и политика, тогава ние сме много, много зян.

Всички се подиграват на Макрон, че е женен за баба си. Но ако видим Макрон колко е подготвен да проведе дебат, да структурира теза, да има стратегическа концепция, никой от тях не може да се приближи.

Той е подготвен да бъде такъв. Учил е в прословутата академия за политика, може да цитира всички велики реторици, всеки реторически модел, който ние съзнателно или не използваме.

– Четох един оспорван дебат дали твоите разкази за миналото са художествени или исторически. Ти не претендираш, че пишеш исторически трудове, къде ги поставяш?

– Нито един от историческите редактори, с които работих, не пожела да си сложи името. Да, моите текстове не са исторически. Гледайки към какъв „джендър“ да се сложа, реших, че е това, което пише Труман Капоти – художествена документалистика. Точно по средата между романа и документалистиката, защото твърдя, че основните факти в книгата ми са истина. Но да, те са обогатени, малко като шахматна дъска. Всяко бяло поленце е абсолютна истина. Но тъй като тя е скучна по своя смисъл, съм добавил художественост. Хронологията е вярна, но обогатена с препратки, които може би дори географски не се припокриват.

Давам пример: Първата световна война. Разказвам за скандалите на генерал Стефан Тошев, който командва армията, с главнокомандващия маршал Макензен. Цялата история е структурирана така, че едва ли не си говорят, но те никога не са го правили. Имат една-единствена среща за няколко минути. През останалото време адютантите им пишат, единият се намира в Германия, другият в България.

– А продължават ли критериите ти да са тези: разказваш за хора, на които по някакъв начин искаш да подражаваш?

– На 100%! Но добавям вече и още един – да не са чак толкова популярни.

– Много добре те разбирам. Понякога просто трябва да си затвориш очите и да си представиш историята. И аз имам роман, в който ми се наложи да го правя – разказвам за един невероятен образ и когато ми разказват своята версия за това защо например той е полетял от един мост – дали инцидентно, дали за да впечатли бъдещата си жена… се налага да затвориш очи и да си представиш. Но историята има нужда от истории.

– Точно така. Но моите исторически редактори бяха просто бесни. Гурко не харесва опълченците. „Как знаем? Дайте доказателства, къде е твърдял, че не ги харесва? Ето пет официални писма, че всъщност ги харесва“. Добре, но, ако ги харесва, надали ще ги сложи като обезоръжен пеши конвой към обоза. Напротив, ще са на първа линия. „Ние не може да го твърдим, няма исторически аргументи“.

Добре, това, което пиша, е художествена документалистика. Тоест, разказвам по грабващ наративен, художествен начин исторически събития, без да се придържам на 100% към обективната историческа истина.

– Но и според мен само така може да се разкаже историята вълнуващо, така че да спечели погледите на младите, а не като в учебника.

– Ей това ми е много по-важно. Да мотивирам някого да седне, да прочете, дори да дойде и да ме опровергае. Някой да е влязъл в дълбочина в тема, която иначе може и да не е чувал.

А пък, ако включим и емоцията, току-виж ще го запомни?

– Като човек, който професионално се занимава с разказване на истории, как мислиш – технологиите няма ли да ни вземат точно това, да започнат да ни разказват истории, които да ни вълнуват?

– Аз наистина вярвам, че имаме 7 базови сценария. Ако съм прав, ако всички велики истории са изградени така, тогава няма основателна причина изкуственият интелект да не започне да пише по-добре.

Въпросът е какво е геният? Аз определям себе си като „копи/пейст“. Не съм измислил нищо в живота си, аз съм машинно самообучение. Трупам истории, потребявам 100-120 аудиокниги на година, над 70 хартиени книги, трупам и после го водя към история.

Тоест, до моето ниво или над него, на хора, които са просто агрегатори, вкарват всичко в математическия модел, ще ни отвеят. Такива като мен просто нямат шанс. Но Франсис Скот Фицджералд, Хемингуей, къде ще се сетиш за Бенджамин Бътън, как ще се сетиш?

Няма толкова гениалност, която алгоритъмът да натрупа, за да схване модела ѝ.

– Може пък да има друг тип гениалност? И да ни дава идеи, които да ни изненадват. Колкото и да има гениални хора, и те са ограничени до това, което е в „кутията“ им…

– Дали е така? Ние имаме възможност за абстрактно мислене, за въображение. Да, ИИ ще направи експериментите на Айнщайн за времепространството, но дали е възможно да направи нов експеримент, да си представи нещо, което не е изсмислено?

– Защо не?

– Според мен алгоритмите в момента работят само със силата на агрегатори, на наличното знание. Засега не виждам опасност за човечеството на ниво креативност, просто защото моето разбиране за света показва, че който и да е изкуствен интелект не би могъл да бъде креативен.

– Но пък и ние ставаме все по-малко креативни, затваряйки се в себе си.

– Факт! И колкото по-лесно ни става, толкова по-малко причини има да сме креативни.

Нека предположим едно не толкова непредвидимо бъдеще: безусловен базов доход в ЕС. Изглежда толкова логично, икономика, заменяща човека. Автономни каси в супермаркетите, зареждащи машини, роботи, които произвеждат. В един момент ще даде добавена стойност, така че правителствата да дадат безусловен доход, базови лекарски услуги.

Супер! Веднага ми хрумва антиутопия. Ще имаме хипердебели хора, които няма да се мъчат. Моето 300-килограмово тяло ще бъде масово, ще имаме 80% тотално деградирали човешки същества.

От друга страна… едни от най-великите открития са създадени от скучаеща класа. Оскар Уайлд скучае, той е роден богат. Имаме цялата руска класика, скучае. Достоевски, и пак Хемингуей, Фицджералд. Скучаеща класа! Която от скука… започва да генерира забележителни неща. Така си го представям. 80% деградация и едни хора, които ще творят… ама как ще творят!