Здравка Евтимова е сред най-силните гласове на българската литература през последните десетилетия. Превеждана на безброй езици, призната с най-престижните награди у нас и безспорни оценки отвъд граница, произведенията ѝ се изучават в училища в САЩ и Дания.
Чуваме се онлайн в късната съботна вечер, след като тя се е прибрала у дома с влака София – Перник. Говорим си за технологиите и човека, тя отново ме впечатлява със своята фина мъдрост… после се оказва, че за първи път, откакто правя интервюта, записа просто го няма. Технологиите понякога са неразличими от магията, уви, не винаги в положителния смисъл.
Събирам смелост да ѝ се обадя, я тя си спомня как е изчезнал цял роман, който е трябвало да напише отначало. Така се чуваме отново, в още по-късната неделна вечер, след като се е забавил „почти-най-късният“ влак и тя отново е у дома.
Накъде ли ще поеме локомотивът на думите?
– След като записът от първия ни разговор изчезна…, замислих се, дали не делегираме прекалено много на компютрите, на технологиите? Ето, разчитаме да ни пазят книгата, разговора, спомените, да ни определят какво да четем… Не прекаляваме ли?
– Аз съм голям и горещ привърженик на технологиите. Това, че им делегираме права, говори само за нарасналия ни разум. И за нарасналата ни способност да се движим, ако не на гребена на вълната по отношение на най-новото в техническото развитие на света, то поне да сме го чували и да се стремим да го научим.
Колкото по-дълбоко навлизат във всички сфери на нашия живот, толкова повече ние ще ги овладяваме и от толкова по-ранна възраст.
Овладявайки нещо, научаваме правилата, които някои по-умни преди нас са съставили. Но след като ги знаем, сме свободни да ги нарушим, защото
новото се създава, като се наруши някое правило. В пробива на правилото изригва вулкан от нещо съвсем ново и неочаквано.
А пък човешкият разум, човешкият духовен строй е така построен, че е привличан от новото, от страшното и от непознатото. Затова колкото по-дълбоко навлизат, толкова за мен е по-добре за човечеството.
Може би съм прекалено оптимистично настроена, но всичко, което е създадено досега, много ми помага. Спестява ми огромни усилия, като ми оставя време
да мисля как човешкият ум може да надхитри технологиите.
Това е много забавно, една от приятните теми за размисъл и за шеги.
снимки: Добрин Кашавелов
– Обаче не ни ли идва в повече новото и непознатото, на което трябва да реагираме, с което трябва да свикнем и да се учим да го надхитряваме?
– За мен не е в повече. Зависи отново от всеки отделен човек. Някой се движи с по-бавен темп, което означава, че навлиза в по-големи детайли, в по-голяма дълбочина по темите, което му помага да определи точно сферата, която го интересува. Това може да му помогне да постигне нещо, близко до съвършенството в определена тема.
От друга страна, когато се движим по-бързо и ни заливат отвсякъде нововъведения, аз имам чувството, че се намирам в гора с непознати растителни видове, тъй като безкрайно обичам дърветата. Затова всяко ново нещо в техническия свят го оприличавам на жив организъм, на дърво, което неудържимо ме привлича.
На този етап все още се намирам в състояние на възторг от създаденото.
Както разнообразието му, така и количеството не ме плаши, напротив, аз съм като дете в сладкарница или магазин за шоколад. Иска черен, бял шоколад, гледа го и се чуди какво да го прави, но е много щастливо.
– Още не съм срещнал дете, което да иска черен шоколад. Извинявайте за шегата, разбирам метафората. Но нека отпуснем въображението си. Ако прочетете един разказ, който ви се стори, че е написан от вас, обаче е написан от алгоритъм, това ще ви уплаши повече, или ще ви зарадва?
– В никакъв случай няма да ме уплаши.
Веднага ще напиша три разказа, които са по-хубави от този на изкуствения интелект. Убедена съм, че ще го бия!
Убедена съм, казвам категорично. Той може да направи много по-добър сюжет, няма да обърква имената, както аз правя, защото мисля за различни хора. Бил е Михаил, след това е Пламен, а в моето съзнание е един герой, който живее в тази история.
В историята на изкуствения интелект ще живеят числа и алгоритми.
Единият ми син е програмист като вас. Аз съм виждала негов учебник – 4 листа цифри, следователно други цифри. Това е удоволствието на изкуствения интелект. Цифрите и като една прелест идва думата „следователно“, като награда. Докато при мен думите са тази прелест, а цифра е само номерът на страницата долу.
Приветствам, нека напише разказ, аз го предизвиквам. Ще ми е много, много интересно да се срещна с неговите хладни цифри, а пък аз да го накарам да изсъхне в метафорите, които ще напиша.
Защото изкуственият интелект е логичен, хладен. Може да копира само външния израз на чувствата, но не и да ги изпитва и това е неговата беда. Ако започне да го прави,
ако мъдрите програмисти го научат да изпитва чувство, то той няма да е изкуствен интелект, а ще е друг тип човешко същество.
Така на Земята ще има две паралелни цивилизации и съревнованието между тях ще е много интересно.
снимки: Добрин Кашавелов
– Дали наистина можем да стигнем до такъв момент? Технологиите напредват изключително бързо. Те всяка сутрин се събуждат два пъти по-добри от вчера. За разлика от нас, ние сме едни и същи.
– Това, че сме едни и същи, е нашата сила, защото човекът в своето постоянство създава нещо непредсказуемо.
Постоянството на човека е синоним на неговата непредсказуемост.
Смяташ, че той е един и същ, непроменен, но дълбоко в него не всеки ден, както става с технологиите, а всяка минута се извършват промени, които променят и мисленето му. Може би незабележимо, но се променя. И това се извършва чрез неговата връзка с други човешки същества и най-вече с огромните трудности, пред които човекът е изправен. Трудностите всъщност са инструментите, които внасят силата в постоянството на човека.
Докато изкуствения интелект човекът го променя. Човекът е факторът, който внася промяната. Тънката разлика между изкуствен интелект и човешкото същество е, че другите хора с техните чувства, омраза, обич, благодарност или липса на благодарност ни променят всяка секунда от нашия живот. Затова днес сме добронамерени към някого, на другия ден изпитваме необяснима неприязън към него. Който ти е бил много симпатичен, желали сте да го видите, като го виждате три дни поред, вече не искате да го срещате. Как да се обясни това? Това изкуственият интелект не може да го направи. Той ще си работи с неговата система един век и няма да усети неприязън към никого.
И обратното – човек, който някога ни е бил изключително антипатичен и от когото сме изпитвали страх, изведнъж е казал нещо, направил е нещо, за да ни привлича. И точно тук, ако сме умни, ще се опитаме да намерим отговор защо? По какъв начин този човек е променен, кое го е променило?
А изкуственият интелект не се пита. Човекът му казва защо.
– Кое е по-опасно: да го подценим или да го надценим? Защото това са двете крайности, в които днес виждам повечето хора – едните казват, че имаме революционна технология, която скоро ще промени всичко, другите – че това е просто маркетингов шум.
– Често съм мислила за страха в светлината на въпроса, който задавате. Човек е много щастлив, че изпитва страх, защото страхът е предупредителният сигнал към дадено явление.
Страхът има две прояви. От една страна, за да се спаси човек от него, започва да казва колко е прекрасно това ново, колко е пленително, как ни притегля. И стигаме до надценяване и на технологията, и на явлението. От друга страна, отново за да избяга от страха, казва: „Е, какво пък толкова страшно, то нищо не може да направи, безпомощно е. Някой казал нещо, друг го повторил и станала лавина, която ни плаши“.
Не, нека запазим страха си. Да бъде наш спътник, но добронамерен спътник.
Как да стане това? Когато човек усети страх, да започне да разследва, много внимателно, да не се нахвърля към хвалебствия и да не тръгне по маршрута на подценяване, на омаловажаване на явлението. Най-лесно е, и то е типично за всички нас, когато не сме особено работливи или сме прекалено уморени… да си кажем честно, когато сме мързеливи, да тръгнем с шейната. „Браво, браво! Много хубаво!“ Или пък „Това хич не струва!“.
Този подход е вреден – и надценяването, и подценяването. Но фактът, че ги има, означава, че има размисъл, че се мисли по въпроса. Че човек изпитва страх. Само нека превърне страха в инструмент на измерване, на изследване и правене на разкопки в дълбочина.
Когато използваме като длето този страх, ще разберем истината, ще разберем кое е вярно: дали наистина тази технология е толкова добра, че да заслужава възхищение, или пък нищо не струва. Нека да изследваме, без да се хвърляме в едната посока. Да използваме страха като лазер, за да видим каква е истината.
снимки: Добрин Кашавелов
– Само че опитът до момента показва, че срещата с технологиите по-скоро ни води към лесния път, към това да им делегираме всичко, да приемаме всяко улеснение с удоволствие, с радост… и така се създават разломи между нас.
– Създават се разломи между нас. Някак си не изпитвам съгласие с тази констатация. Напротив, когато опознаваш една технология, ти по някакъв начин се приближаваш първо към човека, който я е създал и второ, към този, който я ползва. Такъв човек може да ти стане приятел. Аз например не съм овладяла технологията във висока степен, а човекът, който е по-напреднал, ще дойде, ще ми направи консултация, което в мен ще породи ако не възхищение, то дълбоко уважение.
Най-добрите работни партньорства са изградени именно на такова уважение – човек да признае, че нещо не знае, да види силата в другия. Точно това прави технологията – прави един по-знаещ, друг – по-незнаещ. Тук зависи какви са те. Може човекът, който не е достатъчно обучен, да е закостенял, решава да си остане с незнанието. Тогава лекотата, която му предлагат технологиите, ще го направи човек, тръгнал по пътя на глупостта. От друга страна, ако незнаещият гледа на технологията като пътека, водеща го към възможност да развие собствените си качества и умения, тогава не виждам абсолютно никаква причина за страхове, че технологиите ще ни направят пасивни и инертни, аморфни купчини пясък.
– Аз пък мисля, че го виждаме навсякъде около нас. Комуникацията онлайн много лесно ни превръща в първосигнални фенове, озлобени едни срещу други същества. Кара те да харесваш своя свят и да се затваряш в него, вместо да търсиш разговора.
– Това, че човек се затваря, понякога е много полезно, тогава може да види какви са реалните проблеми, от които страда. Раните, които са се появили и по плътта му – физическата плът и духовната му същност. Това затваряне е крайно необходимо. Защото, когато непрекъснато е в някаква общност, човек се разтваря в нея като шепа сол в чаша вода. Или в тенджера, пълна със супа. Тогава придава вкус и на общността, и на супата. Той е продуктът, който общността ще създаде с общи усилия.
За да не се разтвори, за да запази същността си, е необходимо да разполага с възможност да остане насаме със себе си, със страховете, щастието и радостите си.
От друга страна, ако го прави прекалено често, би могъл да създаде в себе си усещането, че е нещо повече от другите. Да, всеки човек е уникален, но мисълта, че е високо над другите, те са глупавите, а той – богоизбраният, да, това би могла да бъде една от последиците на технологиите.
Реалният живот е най-добрият ментор, най-добрият оценител. Винаги идва моментът, когато човек излиза от този балон, в който технологиите са му позволили да остане, на първо място, като отиде до банкомата. Пред банкоматите всички сме равни. И когато види, че в сметката му няма пари, тогава балонът, който го е обгърнал, се спуква веднага.
Когато нещо го заболи, отново, този балон не само се пука, а се оказва, че изцяло не съществува. Когато изпитва доверие към определена личност, а тя го предаде. И обратното – когато изпитва огромно недоверие, открита неприязън към човек, който се оказва почтен.
Технологиите не са виновни за нашите погрешни изводи. Те по-скоро ни помагат да сверим часовниците си – и духовните, и чисто физическите.
Ето, днес ни помагат да видим колко крачки сме направили, какъв е нашият пулс по всяко време. По този начин технологията прогонва мързела в нас, превръща се във фактор за запазване на нашето здраве, намирам го за нещо изключително силно.
снимки: Добрин Кашавелов
– Така е, дават ни много възможности. Например позволяват да си говорим втора вечер с вас. Кои са следващите технологични открития, които очаквате и биха ви зарадвали?
– Сега пиша такъв разказ, че ще се създаде една течност, мисля, че ще е езеро, от което може да се загребе с кран или пък с кофа и човек може да се разтвори в нея. Очаквам такава технология, тя ще помага много, ако човек иска да разбере тайните на нещо – течността прониква по-лесно и се превръща в част от дадена жива система. Така човек може да бъде очевидец на случващото се в дърво, в друг човек. Много интересно и забавно би ми било това да се случи. Но то ще е и опасно, представете си, че се смесят контейнерът, в който сте разтворен вие и този, в който е разтворен друг човек. Как ще се смесят? Ще стане ли пуническа война между двете? Или пък ще стане сплав?
Много се надявам в медицината да има развитие, но колкото по-голямо е развитието, толкова растат и нашите очаквания.
Винаги ще се появяват нови и нови предизвикателства. Ако няма предизвикателства, в какво ще се превърнем? В хора, които знаят само къде е супермаркетът, къде е ресторантът, колко калории изяждат на ден, това ще е основната ни грижа.
А не да търсим нови слънца, нови галактика. Също и във всеки отделен човек, има толкова много неразкрити тайни на човешкия организъм! Големият ми син, който е психиатър, казва, че само 0,02% от мозъка ни и неговите способности са частично изследвани.
Човекът може да бъде съвършена машина, но още не знае как да борави с нея.
Това е една от посоките, които много ме интересуват – човекът да се превърне точно в такава машина, каквато цивилизацията го е създала. Смятам, че днес човечеството е на нивото на бебенце на 20 дни. То може да различава образите пред себе си и очаква Вселената, галактиката да го прегърне, за да изпита някаква сигурност. Но не може да управлява това, което тази Вселена му е дала.
– От друга гледна точка пък човечеството изглежда като застаряващ човек, отказал се от мечтите си… Но изгубиха ли силата си думите заради това, че са толкова много, навсякъде около нас, във всеки миг от живота ни? Скролваме надолу, прелистваме думите, вместо да ги четем внимателно и да ги уважаваме?
– Не може да се направи огромно обобщение, всичко зависи от отделния човек.
В ръцете на много талантлив човек дори най-големите клишета добиват силата и остротата на Дамоклев меч, който винаги виси над нас.
И обратното – когато човек няма усещането за красотата на думата и нейната мощ, за невъзможността да живееш без тази дума, тогава думите се превръщат в мръсна утайка, която пълзи и тръгва да ни поглъща.
За талантливия човек думите са най-ценният градивен материал. Например, правя преводи от български на английски. Как да преведа изречението „Той се прокуди от Перник“. Ясно е, че той си отиде, но може ли да се улови всичко на английската “He went away” – „той си отиде“, да преведем цялата тъга и невъзможност на този човек да се върне. Може би той е изоставил приятелката си или майка си.
Думите могат да бъдат безценен материал и никога не могат да бъдат предатели. Те не лъжат. Достатъчно е да послушате един човек 3-4 минути, да видите какви думи използва, как ги свързва, за да си създадете начална представа за него. Както, когато се прави анализ на кръвта, по това дали е висок хемоглобинът, се определя състоянието, така думите са истинският хемоглобин в общуването, нищо не може да се скрие зад тях. Ако човек ги използва като маска, ще го прави известно време, но маската тежи, рано или късно ще поиска да почувства вятъра върху лицето си.
– Как да се научим да сме по-добри в думите си, по-човечни? И как да го предадем на технологиите?
– Хемингуей казва: „Ако имате възможност, не използвайте прилагателни. Ако имате възможност, не използвайте наречия. Колкото по-просто е изречението, толкова по-въздействащо“. Знаем, че той е бил добър боксьор и често е правел паралел между изречението и ударите с юмрук. Много красиво сравнение. Този писател разчита на енергията на думите, на това, че изреченията представляват река.
Писателят попада в нея и ако се научи да плува, читателят няма да го забрави никога.
Не мога да забравя и думите на американската поетеса Елизабет Глок, наричат я и Луиз Глик. Тя е издала 9 стихосбирки, в първите 8 няма нито едно прилагателно, много малко наречия. Стихотворенията ѝ са на основата на библейски сюжети, които са широко познати, а също и на страшните приказки на братя Грим, които знаем значително омекотени. Когато човек чете стихотворенията ѝ, а те са доста кратки, незабелязано в кръвта му, в чувствата, в усещанията му навлиза онова, което библейската история е създала и продължава да действа векове наред. Но този път приказката, този страх, този боязън и накрая стремежът към добро влиза в човека заедно с историята, която тя е описва.
Ето това може да направи технологията – да се опре на мъдростта на вековете, през които е преминало човечеството, да прави експерименти, да премахва определен сектор, да види човечеството може ли да продължава да се развива без този сектор. От друга страна – да вложи нещо ново. А за човека би било важно това ново да води към добруване. Към човечност.
снимки: Добрин Кашавелов
– Всеки такъв процес обаче може да бъде и технологизиран – да обучим изкуствения интелект да пише без прилагателни. Обаче тогава би било самоцел.
– Точно това е интересното – да видим какво ще се получи. Това е причината, поради която толкова дълбоко ни интересува тази тема – да, това е само един външен белег – без прилагателни. Какъв ще е този изкуствен интелект зависи от личността, която го създава, която го направлява и контролира.
Дали ще се обърне към мъдростта или към убийствената сила? Това е и способността на човечеството да заличи само себе си. Отново тук човек решава – дали да живее, или да сложи край на себе си.
Защо да виним горкия изкуствен интелект, като не той е виновен за това,
а неговият болен създател? И защо изобщо сме допуснали да има такава болест в неговия създател. Трябва да огледаме и себе си – защо сме допуснали такъв човек да бъде нещастен.
– Въпросът е, че може да се случи и напълно несъзнателно, само с подценяване на технологията. Но как можем да намалим риска?
– Много харесвам максимата, че избегната битка е победа. Как да я постигнем? Човечеството не е измислило нищо по-добро от уважението. То е работило още в зората на човешкия род, продължава да работи толкова мощно и днес. Човек е сплав от злина и злост и от стремеж към добро и добро, както водата се състои от водород и кислород. Ако разделим водната молекула на две, няма да имаме вода.
Така, ако отделим злостта от добротата в човека, няма да има човек, може да има изкуствен интелект, една програма. Затова човечеството в своя дългогодишен опит е измислило уважението. Когато се отнесеш добре с другия, дори да е най-примитивен, най-необразован човек, когато проявиш към него уважение, той ще усети, че неговият събеседник се опитва да намери стойността в него, силата, която го превръща в нещо значимо.
Точно това за мен е изходът как да бъдем добри – като се опитаме да съсредоточим вниманието си върху значимата част от човека. Тя единствено е способна да трансформира злостта в нещо добро.
Най-добрият пробиотик за човека е да направи нещо добро за друг, дори за непознат.
От нас зависи да се научим на първо място на уважение. Независимо какъв човек имаме насреща си. Уважението е пътеката, която ще опитоми и злия, и добрия и ще им даде възможност да вървят заедно.
