Историята вече е друга история. Но какво мислят по темата историците?

Александър Мошев не се бои да провокира по темите от миналото, но придържайки се към правилата на науката.

Миналото ни скарва, както само още политиката и спортът успяват.

Защо? Може ли това да се промени?

Днешният ни гост изследва както историята на българите, така и начина, по който днес се опитваме да я обясняваме и тълкуваме.

Какво знае днес науката за произхода ни като народ? Защо, толкова столетия по-късно, той се превръща в повод за „кървави“ сблъсъци онлайн? Дали се задава краят на историята и как ще я промени фактът, че днес всеки от нас оставя след себе си огромно количество данни?

Ще поговорим и за паралелната „история“, която се ражда в интернет. За забравените герои от миналото. За това как отминава световната слава и кога си струва да потърсим различния поглед.

---

 

 

– Какво най-много промениха технологиите в отношението ни към историята?

– Според мен най-значимата промяна е възможността

всеки потребител на интернет да се изживее като участник в процеса на правене на история.

Хората, които се интересуват, масовият потребител има много по-голям достъп до източници, до информация за археологически находки, до исторически извори и научни трудове.

Много хора се включиха изключително активно в процеса на „правене на историография“. Не просто да си консуматор на „историческия продукт“, а да си съучастник в неговото създаване. Мнозина започнаха да допринасят за процеса на историографското търсене и изследване… Или поне така изглежда отстрани за неизкушения зрител.

Периодите за въвеждане на високотехнологичните иновации се съкращават, но всеки вид нова технология известно време съжителства с по-старите. Все още печатното слово и другите електронни медии имат своя дял във формирането на представите ни за миналото, но като че ли тяхното значение все повече намалява.

 

 

– Какви са плюсовете и минусите от това?

– Плюсовете са за специалистите, за хора, които имат трайни интереси, а и за масовата аудитория, която има достъп до най-разнообразни източници на един клик разстояние! Говорим за бази данни от археологически находки, от исторически трудове, от ръкописи. Например, дигитализираните архиви на Ватиканската библиотека. „Уникално съкровище“ ми се струват слаби и банални думи за това, което човек може да види там.

А минусите са, че в този процес някак си се изравниха стойностите.

Мнението на един човек, който е прочел 2-3-5 исторически изследвания, изглежда еднакво стойностно с това на друг, посветил цялата си кариера, целия си жизнен път на проучването и интерпретирането на даден проблем.

За част от онлайн „играчите“ в полето на историята процесът на правене на „открития“ започва да има допирни точки с явления като псевдоинфлуенсърството и фейк нюз.

Някои мемета, неверни информации циркулират години наред. И въпреки безкрайното множество опровержения, които „официалните“ експерти по история дават, те продължават да се възприемат, да се лайкват, репостват и като че ли

започват да стават част от някакъв алтернативен поток на историческа информация,

върху който науката няма контрол и най-многото, което може да направи, е да дава някакви разяснения и опровержения. Но до колко от потребителите стигат те? Най-вече до хората, които се интересуват от фактите.

 

– Сещаш ли се за конкретни примери?

– Много са. Включително и драстични: несъществуващи цитати от Васил Левски, измислени изказвания на световни учени за българската култура и цивилизация, за българския език. Повечето са от типа на новините „Шок и бомба“, но имат своето подривно действие, тъй като продължават да се репродуцират в интернет пространството. Някои биват върнати към живот години, след като са пуснати.

 

 

– Как в тази „джунгла“ да отсеем авторитетите?

– Има една простичка схема – решението дали да имаме доверие, що се отнася до нечия експертност, се базира на елементарни критерии. Например – има ли експертът специализирано образование, има ли публикации по темата в авторитетни списания, има ли рецензирани трудове и следващи, по-специализирани критерии. Това обаче е приложимо, когато става дума за някакъв научен дискурс. А що се отнася до масовия потребител, най-важният критерий е да се преценява източникът, къде е публикувана дадената информация. Обикновено в големи, утвърдени сайтове и други медии, които имат дълга история и са се превърнали в институция, много рядко може да видим непроверена историческа информация, публикувана като сензация.

 

– Може ли понякога самоук историк да направи пробив?

– Историята помни примери като Гюстав Шлюмберже – лекар, който има огромен принос в областта на нумизматиката. Хайнрих Шлиман, който цял живот се занимава с търговия, прави колосалното археологическо откритие в Троя.

 

 

– А във фейсбук попадал ли си на такива примери?

– В последните години по-скоро не. Не че всички самоуки и ентусиазирани любители на историята би трябвало да се отхвърлят с лека ръка. Би могло да има интересни интерпретации, странични ракурси и гледни точки. Но това е много рядко. Шлиман, Шлюмберже, хора като юриста и филолог Теодор Момзен от XIX и началото на XX век, не се срещат всеки ден. За съжаление,

далеч не всеки, който пише в интернет и предлага някакви бомбастични сензации, е втори Шлиман.

Специализацията на всяка наука нараства. Историята и археологията вече са изключително специализирани. Медиевистиката, науката за античността, праисторията, епиграфиката – всички те боравят със своя теоретични основи и методика. Много е трудно страничен наблюдател да се включи в този научен процес с някакво откритие. Не е невъзможно, но за мен е малко вероятно.

Ако говорим за пробиви, такъв например би бил разчитането на някакъв артефакт, на някакъв вид писменост. Да речем дискът от Фестос е обект на огромно множество интерпретации от страна на професионални лингвисти, археолози, историци, а и на непрофесионални. Досега обаче нито едните, нито другите са стигнали до решение, което да е общопризнато. Това за мен е белег, че артефактът не е разчетен. Нищо негативно няма за мен в това да има повече хора извън професионалните колегии, които се занимават с история и археология. Но все пак значимите открития ги правят професионалистите.

В професионалната общност обаче сензационният елемент на представяне би трябвало да е минимизиран.

 

 

– Да, но така трудно се стига до масовата аудитория…

– Ако колегията, и това важи за всяка наука, е изключително затворена, не съумява да комуникира с по-широките кръгове от хора, тогава ще бъдем свидетели, и то се случва, на това, че медийното пространство се заема от друг тип наративи.

Интернет пространството в момента, включително блогосферата, социалните мрежи, ютюб и каквото се сетиш онлайн, е доминирано от

изключително сензационно патриотарство, дори агресивно в някаква степен представяне на историческата и археологическа проблематика.

 

– Защо историята се оказа толкова важна тема онлайн и толкова любима област, в която грозно и ожесточено да се караме?

– Много важен въпрос! Защо? Защо точно историята? Това е моята интерпретация – основно, защото

историята е свързана с идентичност, със себеусещане, с това как мислим за себе си – кои сме, откъде идваме и къде е мястото ни в света

и как си обясняваме събитията от днешния ден. Ако говорим за по-скорошна история, тя има пряка пряка връзка с това, което се случва днес.

 

 

– Да, но тези караници ги прехвърляме и хилядолетия назад.

– Цялото злободневно политизиране лесно се прехвърля 1000, 2000 и повече години назад. Най-нормално, чисто политическия и футболно-фенски арсенал от „аргументация“ се прехвърля върху теми и проблеми от преди векове.

Очевидно има нещо много емоционално в това как възприемаме историческите събития, нещо отвъд всякаква рационална аргументация. А има ли емоционален заряд в дадена тема, тогава неминуемо се оформят враждуващи „партии“ или „агитки“, които използват буквално фенски арсенал от изразни средства при „спора“.

Това за мен е белег, че тази тема се докосва до някаква ключова съставка от нашето себеусещане, до някакъв идентичностен проблем. А когато има криза на идентичността, човек обикновено я преработва посредством чувствата. Именно на това ставаме свидетели. Например, що се отнася до темата за произхода на българите.

 

 

– Защо ни е толкова важна точно тази тема? Не е ли по-съществено кои сме днес, отколкото какви са били предците ни толкова, толкова назад?

– Да, това е абсолютен парадокс, колкото повече време минава, като че ли „дискусиите“ стават все по-ожесточени. Преминава се от някакъв вид исторически, историографски или археологически „аргументи“ към лични нападки и дори заплахи. В социалните мрежи го виждаме всеки ден. Това за мен е признак, че съществува криза на идентичността. Съществува

вакуум, който се запълва с патриотарски, псевдопатриотични, сензационни, псевдонаучни дискусии, тези, клипове, дори книги.

Някога за мен въпросът беше по-интересен по същество, но днес ми е по-любопитен феноменът на тази дискусия, която тече в нашето общество, и не толкова в научните среди, по-скоро в интернет.

 

– След като не можем да сме безпристрастни към нещо, което се е случило преди 1500 години, как да бъдем спрямо това отпреди 10 г.?

– Абсолютната безпристрастност е възможна само при гледна точка от Космоса. Щом подхождаш към някакъв историографски проблем, вече имаш отношение, ти си активен наблюдател. Двама историци, базирани на едни и същи документални данни, ще създадат две различни исторически книги – всеки от своята гледна точка. И двете гледни точки ще бъдат „валидни“, стига да са спазени основните параметри на научното изследване.

Пълната безпристрастност според мен не е възможна, тъй като историографията, в крайна сметка, се пише от живи хора, все още не от изкуствен интелект. Разбира се, оказва се, че и там си има „пристрастия“.

Въпросът е елементът „пристрастност“ да не е доминиращ, да не е основа.

Ако правиш историографско проучване за произхода на българите и стигнеш до извода, че те са в основата на цялата човешка цивилизация, за мен това твърдение ще има пренебрежимо малка фактологична стойност, да не кажа никаква.

Ако го изкаже чужд изследовател, да речем, че елементът „патриотизъм“ е елиминиран. Тогава е интересно, любопитно, можем да направим 15-минутно филмче по БНТ 4, но нищо повече.

Въпросът е в процента и в качеството на пристрастие. Пристрастието не бива да е за сметка на пренебрегването или изопачаването на документално засвидетелствана фактология.

 

 

– Що се отнася до произхода на българите, ако погледнем към науката, там има ли някакъв консенсус?

– Ситуацията е сложна и многопластова. Естествено, ако човек влезе в книжарница, ще види десетки заглавия, които през последните години излязоха по тази тема, базирани на едни и същи исторически извори, тъй като нови за момента няма. Преповтарят основните неща, но всеки от авторите се стреми да блесне с оригиналност и с някаква нова теория за произхода на (пра)българите. Но колко могат да са теориите? 20, 30, 100. Това граничи с безсмислието.

В историографските професионални среди, естествено, всичко е по-консервативно, такива са и изразните средства, трябва време, за да се промени парадигмата.

Основните хипотези, които са заложени в продължение на поне един век в нашата историография – от Иречек и Златарски, та до ден днешен, в някаква степен са валидни и сега. Само че, разбира се, днес подходът е малко по-различен. Когато говорим за произход на българите, е необходимо да уточняваме за кои българи става дума, времево и географски. Днешните граждани на Република България са едно, средновековните българи – друго, а наречените с техническия термин „прабългари“ са трето. Когато поставяме въпроса за произхода, отговорът не може да е универсален.

Що се отнася до произхода на средновековните българи, продължава да е в сила тази троична парадигма, която е залегнала, разбира се, със сериозни корекции, и в образователната ни система.

Тя търпи еволюция и лично за мен това е важно. Но, гледайки ги, както казва Ювал Харари, под микроскоп, ще видим, че всеки от тези елементи не е хомогенен по етническия си характер, а вероятно и културно, религиозно и езиково. Митичните прабългари далеч на се еднородно етническо формирование. Етническата и национална „еднородност“ се оказва опасна илюзия, независимо дали се отнася за днешния ден, или за далечното минало. Тези блоково разглеждани структури буквално биват деконструирани пред очите ни. Картината е изключително сложна и пъстра.

 

– И всяко опростяване я обезсмисля.

– Всяко опростяване работи на едно ниво, но на друго – не. Работи, да кажем, на образователно ниво, но не сработва на академично.

 

 

– Като родител, какво според теб си струва да се подобри в учебниците по история?

– Тревожи ме начинът, по който са написани учебниците, не само по история. Проблемът е, че са подготвени от специалисти, на сравнително висок стил, с изключително много специализирана терминология. В учебника за четвърти клас говорим за „суспендиране на конституцията“. Защо е необходимо?

Струва ми се, че в тези учебници е добре да бъде зададена някаква генерална рамка, някакви жалони, маркери, хронологични, и събитийни, без невероятни подробности, без термини. По-скоро да се даде някаква обща идея на развитието на дадена епоха. С пресъздаване, включване на игрови елемент, който при децата е изключително важен. Изобразителният материал трябва да е много добре подбран, много ярък, а терминологията… Кому е нужна тя в четвърти клас?

Според мен трябва да се наблегне на цивилизационния елемент в прогимназиалния и гимназиалния курс, българската история да се покаже в по-широк контекст. Не може тя да се изучава изолирано от балканската, европейската и световната история. Важно е да се показват връзките със света, защото историята е процес. Трябва да се застъпи и личната история, мемоарният елемент.

 

– С какво най-много се гордееш като българин?

– В рамките на шегата, горделивостта е един от смъртните грехове. Но, да кажем, говорим за примери, с които да си подхранваме самочувствието. Хората имат нужда да извличат положителното от натрупания опит в миналото, което да ги представи като членове на дадена общност във вътрешен и международен контекст.

У нас в това има леко проблематичен момент, като по-малка нация, която често е пренебрегвана от по-големите култури, ние имаме нужда да преубеждаваме дори себе си, че имаме определени приноси. Ако говорим в този смисъл, за мен нещо подобно винаги е било спасяването на българските евреи. Но не бива да крием и пренебрегваме факта, че не спасяваме еврейското население в т. нар. „
нови територии“.

Българите, това и външни наблюдатели са го преценявали през годините, са живели в рамките на мултиетнически и мултирелигиозни структури и това ни е дало възможността да погледнем другия отблизо.

Този процес е способствал да сме по-диалогични и не толкова шовинистично настроени, не толкова ксенофобски.

Или поне така е било в миналото, сега ми се струва, че има доста негативни явления в тази посока. Нека отчитаме положителното, без гузно да премълчаваме или неглижираме негативното. Можем да се учим и от двата вида опит.

 

 

– Как ще изглежда историята след време, ако днес всеки от нас оставя огромни електронни отпечатъци по пътя си?

– През 70-те в Канада се заражда теорията за тоталния архив. Според авторите ѝ, ако искаме да реконструираме живота в дадена историческа епоха, е необходимо да разполагаме не само с писмените паметници и документалната база, а трябва да запазваме, изследваме, да събираме и съхраняваме максимално пълна база данни от всякакви видове документи, дори от касови бележки, списъци за пазаруване, билети, фактури от сметки за ток и какво ли още не.

Според теоретиците така ще се натрупа възможно най-достоверна база данни, която да ни даде детайлна картина за пълното протичане на процесите, не само в техния едър щрих. Тоест – ще се създаде фактологична основа за задълбочени микро- и макроисторически изследвания.

Ето че това, което тогава е изглеждало невероятно, една поетична идея, която едва ли ще може да се осъществи, днес в голяма степен е факт.

Обаче все някой трябва да анализира тези колосални обеми от данни. Тук вероятно на помощ ще ни дойдат суперкомпютрите. Но, добре, да кажем, че те изчислят някакви тенденции, да кажем, че ни дадат някакви числови стойности. Пак ще е необходим човешки елемент при интерпретацията.

При произхода на прабългарите, когато имаш оскъдна база данни, това е проблем и оставя възможност за множество интерпретации, част от тях съвсем фантастични.

Обаче, оказва се, и когато имаш колосална база данни, пак е проблем.

Трябва да формулираш какво искаш от тези данни, за какво са ти? Събираш ги, но какво се случва после, това е по-интересното?

 

– Сещам се за историята на Гордън Бел, лайфлогър. Казва, че ще записва всичко, което се случва в живота му. После става ясно, че няма никакъв смисъл, а в същото време – днес всички го правим. Но за какво?

– В крайна сметка – за какво?

Нямаме ли идея за какво ще използваме тези данни, натрупването им се превръща в самоцел.

 

 

– Преди да се разделим, кои са любимите ти непознати личности от българската история?

– Не знам защо, не изникват в съзнанието ми царе, канове, тракийски владетели, генерали. А

личности от ХХ век, които са оставили някаква културна диря, а за огромна част от хората са напълно неизвестни.

Стилиян Чилингиров – писател, политик, социална фигура, библиоман. Човек, който подема инициативата за спасяването на евреите в писателските среди. Една поливалентна фигура. А, същевременно, ако питаме днес, никой няма да се сети кой е той.

Димитър Бояджиев. Поет, рано загинал. Човек, който за краткия си живот дава много интересни творчески ракурси, а днес е, едва ли не, бележка под линия в историята на нашата литература.

Найден Шейтанов, спорна фигура, да, вярно. Културолог, есеист, историк. Не всичко от идеите му може да се приеме днес, но той например смята, че ромската култура е необходимо да бъде изучавана и ромското население да бъде приобщавано, да има диалог.

На мен са ми интересни такива малко популярни фигури, но всеки от тях има някаква стойност и вгражда важна тухличка в културната сграда.

Личност, която много години ме вълнува, е писателят Петър Бобев. Да, не е автор, който да вземе „Букър“, но когато бяхме тийнейджъри, неговите книги ни пренасяха в една алтернативна реалност по постжулверновски начин. Още по-интересна е фигурата му, поетично-елегична. Чиновник в банка, който вечер се прибира вкъщи и пише приключенски романи. Самото това е сюжет за роман…

Все говорим, че времето ще отсее стойностното, ще излязат на преден план приносните фигури, повратните моменти, истинските жалонни фигури, събития, открития и творби… Като че ли все още не сме избистрили този процес.

 

– Даже е по-труден, но и аз го смятам за нещо много важно. Днешният начин на комуникация откроява все повече познатите исторически личности, а други незаслужено оставя в периферията. От моя личен опит – фотографът Йордан Йорданов – Юри, Добри Жотев, Иван Пейчев, фантаста Георги Илиев… Много истории има да ни разказва историята тепърва, не бива да я отписваме. Благодаря ти за историите!