„Минималистичен стил, повторения, измамна простота, звук от свят, който се променя, индустриализира, тихите тонове могат да бъдат интерпретирани както като последните стонове на отдаващото се на машините човечество, така и като първите плахи песни на новородените машини.“

Владимир Полеганов публикува романа си „Другият сън“ преди почти десетилетие. А в него някои щрихи отекват пророчески. За това как делегираме още и още на машините – и спомените, и знанията, и самите себе си.

Днешният ни гост е писател, преводач, сценарист, преподавател. И събеседник, с когото си струва да поговорим за книгите и бъдещето. За думите и машините. За това дали няма да закъснее литературата да ни припомни какво е да сме хора и какво никога не бива да делегираме на машините…

– „Другият сън“ ми се стори пророчески роман за това колко лесно делегираме на технологиите. Аз не си го представях по онова време, а сега за мен е много голяма тема. Наистина ли им даваме прекалено много? Как стигна до идеята, че ще се появи този феномен?

– По себе си. Забелязах го и това е процес, който все още не е свършил при мен и някак не мога да го преборя. С възрастта виждам, че има немалко негативи.

Аз просто престанах да помня, да записвам някакви неща,

защото знам, че всичко е много близо до мен, подръка ми е, мога да го намеря веднага, без никакъв проблем. Последните години си мислех, че то винаги ще бъде там. До момента, в който просто информацията стана прекалено много, местата, откъдето тя се излива, са хем прекалено много, хем всъщност много по-малко, отколкото, да кажем, в интернет преди 15-20 години, когато имаше сайтове, когато търсенето беше съвсем различно.

Така постепенно осъзнах, че сме оставили много – особено що се отнася до това

какво да помним, какво да мислим, че си знаем като нещо научено и какво просто сме съхранили като тип информация, която може да е нужна.

Делегираме все повече. И мисля, че това отношение между човека и машината помощник – телефони, компютри и дори цялата мрежа като голяма машина, става все по-невидим феномен. Тоест, ние няма как да проследим каква част виждаме и можем да контролираме. Защото много неща, за които си мислим, че сме намерили или че сме попаднали на тях случайно, са ни предложени удобно от някакви алгоритми, които просто внимателно са слушали, следили са търсенията ни.

Това помага от една страна да се запази тази магична страна на технологии, да останат леко забулени. И това ми харесва, защото във всичко, което пиша, изхождам по-скоро от позицията на човека, който не знае какво се случва. Не може да си обясни технически нещата, да ги разбере като специалист и понякога е изморен да търси обяснения. Защото мисля, че това е позицията на повечето хора, които използват технологиите.

– Определено. И тази загуба на памет, и персонализираното съдържание обаче носят след себе си много проблеми. Аз правя обратното – опитвам се да разбирам как работят. Но на хората като че ли не им е интересно и важно какво губят по този начин, защото сме по-манипулируеми. След като някой алгоритъм избира за нас какво да ни заобикаля, той може да ни вкара в паралелна история. Или пък да ни манипулира да гласуваме за някого. Делегирането на памет пък по някакъв начин е край на творчеството, защото то е да имаш в главата си факти или каквато и да е информация, която да комбинираш по точния, неочакван начин.

– А в момента

мислиш, че ги имаш тези факти, даже, че разполагаш с много повече, отколкото някога си имал, но те са ти по някакъв начин оформени.

Не казвам, че някакви хора седят и бутат нещата към теб – това е комбинация от хора, ботове, машини, алгоритми. Пример за това е Facebook. Аз гледам да не седя много, да не пиша там съзнателно, но ми се струва, че

много хора са приели това място като някакъв чист форум, където могат да се обсъждат идеи, всеки да си изкаже мнението, дори да се скарат, да стигнат до някаква дискусия.

Но зад това седи по-скоро утопичната представа, че е малко като едно време, в Древна Гърция – над теб е само небето, а около теб има реални хора. А всъщност в сенките дебнат алгоритми, някои от профилите не са хора. Това е поредното място, което си мислиш, че ти дава свобода, а всъщност те оформя по някакъв не много видим начин. Не знам каква е посоката, как ще се отрази това като цяло на обществото, не само на индивида.

– То се отразява, според мен пагубно. А защо не го правим това точно – да се опитваме да надничаме напред? Едно време фантастиката е имала и такава роля. Освен за Тед Чанг, когото много харесвам, а ти превеждаш по прекрасен начин, не се сещам за масов автор, който да поглежда в тези теми. Теми, жизненоважни за нас като вид.

– Така е донякъде. Наистина Тед Чанг е особен с това, че избира някаква голяма идея, която е научна, свързана с технологиите и също така е светопроменяща или животопроменяща, но решава да я изследва от много лична позиция. Виждаш нещата през погледа на среднително обикновен човек – понякога е учен, специалист, но нищо изключително. И винаги удържа този баланс между специализираното знание и това, което може да се разбере. Използва реакциите и на двете страни.

Има и други писатели, аз се сещам например за Грег Иган, много интересен австралийски автор, до някаква степен Пинчън прави същото, но те наистина не са т. нар. масови писатели, които могат да достигнат до много хора.

Предполагам, че това ще е една от темите на т. нар. реалистична литература идните години, защото тя се движи с известно забавяне. Чака нещата да се случат пред очите на авторите, в техния живот, за да почнат да ги изследват. Но вече не можем според мен и да мислим по

тази линия, по която сме смятали, че фантастите работят с бъдещето. Те всъщност работят с настоящето

много внимателно и си представят евентуални линии и пътища. А след това реалистите работят с „тук и сега“.

Струва ми се, че наистина вече сме в този период от много известния цитат на Уилям Гибсън, че „бъдещето отдавна е тук, просто не е разпределено поравно“. И ту се появява, ту изчезва, ту някъде можеш да се докоснеш до него, ту не можеш, но ти влияе.

– А, както ми каза литературоведът Николай Генов точно по този цитат, най-вероятно когато бъдещето дойде, вече няма да я има литературата. Дали пък няма да закъснеем?

– От една страна ми се струва, че

ще я има винаги литературата, просто защото е израз на нещо дълбоко човешко,

което идва като опит да разберем света, да си го обясним, да го разкажем. Според мен ще има литература, но не знаем дали ще е тази, за която сме свикнали да мислим. Мисля, че

предстои време на двойници на много неща, не само наши виртуални двойници, някакви имитации на човешкото, но имитации и на човешките пориви и търсения.

Те, разбира се, ще бъдат пряко свързани с изискванията на пазара, защото вече изкуственият интелект може да ти помогне да напишеш книга, да направиш корицата. Вече има договори на автори, които изрично се съгласяват или отказват издателството им да използва текста, за да обучава изкуствения интелект. Не бих се учудил, ако скоро се появи някакъв феномен в областта на литературата, за който след време да разберем, че всъщност е бил или чист изкуствен интелект, или общ проект на човек и ИИ. Дали защото някои хора са се самозабравили или просто като експеримент.

– Кога ли наистина ще някой известен автор ще си признае, че новият му текст е бил генериран от алгоритъм?

– Наскоро стана нещо като скандал в сферата на любовните романи в Щатите, това е най-голямата издателска индустрия, правят най-много пари и продават най-много копия. Имаше фестивал, на който беше широко рекламиран

уъркшоп как да си напишеш роман с помощта на изкуствен интелект и защо това е окей.

След това, разбира се, имаше много голям отзвук и го свалиха от официалната програма, но не го отмениха изцяло.

Има ги тези неща, но все още не са много видими. Въпросът е да не изпуснем момента между това те да са невидими, но осезаеми или откриваеми и това да се слеят с нашата представа за текст, написан от човек.

– В много посоки вече е така. Направих експеримент, в който се включиха почти 2000 души и стана ясно, че вече не можем да различим написаните от генерирани текстове. Или пък, както каза поетесата Виолета Кунева, чиито стихове трябваше да се разпознават, може би проблем е критерият, заради който хората не могат да различат поезия.

Но да погледнем към този момент – четеш разказ, който уж е на Тед Чанг, а после се оказва, че го е писал изкуствен интелект. Как виждаш нещата нататък?

– От позицията на читател ще ми е интересно защо се е появил този разказ, доколко и в какво отношение е свързан наистина с Тед Чанг. Дали това е някакъв експеримент, или не.

Вече има автори, те са основно в периферията, където се случва експерименталното писане, които създават текстове с помощта на програми. Джоана Уолш е известен автор точно с провокациите си. Това ще е първото, което ще видя.

Аз лично, като читател, няма да продължа да следя този тип произведения. Но ще ми е интересно, ако това се превърне в тенденция. Как реагират хората, какво правят?

Наистина е въпрос на време. Също както някои актьори оставят образа си да бъде използван. Или в масовката на някой филм в договора може да се включи клауза, че образът, изражението и лицето ти ще се използват за други масовки. И в областта на литературата ще има такива автори. Това засяга интересен въпрос – какво е авторът, къде свършва той и

дали изкуственият интелект не е естествено продължение на човешкото отношение със света през изкуството?

Защото все пак е нещо, създадено от нас. Нещо, което се учи от нас.

Но ти си прав и за критерия. Вече е започнало това да не можеш да различиш доброто от лошото писане. С изкуствения интелект имаме този лукс да кажем, че е лошо, просто защото е направено от него. Но има проблеми, свързани с критическото мислене, с личния опит, с това, че става все по-трудно да прецениш със сигурност и категорично кое какво е. През последните седмици и месеци имаше толкова случаи, в които хора реагират на нещо и то се оказва измислица. Това ще се задълбочава.

– Много хора си мислят, че това е далечно бъдеще, само че това, което каза за актьорите, беше един от основните поводи половин година да стачкува цял Холивуд. Това е знак, че технологията вече е тук. Но мен ме притеснява още повече, когато се насложат тези две неща, за които си говорим до момента – свръхперсонализираното съдържание, благодарение на това, че алгоритмите знаят всичко за нас, и създаването на съдържание. Тогава вече според мен съвсем ще се разделим. Всеки ще си има свой Тед Чанг, който да пише за него. Какво ще остане да ни обединява?

– Проблемът е също какво значи това за връзката ни със света. Защото, ако всеки е затворен в един модел на своя свят, такъв, какъвто трябва да е, защото алгоритмите са го създали, преценили са, видели са, че е това, което иска, как се отразява това на личния опит? Ние все пак сме социални същества. От друга страна има тенденции на засилването на това отчуждаване,

откъсването идва точно през тези балони, които преди бяха на групите и общностите, а в последно време стават още по-малки.

Когато пък се стига до това да получаваш изкуство – филмите, които гледаш, книгите, които четеш, да са от любимите ти автори и режисьори, но реално да не са от тях, просто защото не отразяват творческата им воля… Ще се скъси съвсем дистанцията между това човек да си мисли, че е свят. Става малко буквално, както и това, че всеки човек е остров. Като във фантастиката, която може да буквализира неща, които са били метафори.

Това е едно затваряне на човека в себе си, някаква омагьосана верига, от която личното удоволствие не излиза. И ако е изпратено към някакъв обект, се връща с точно това, което очакваш. Което е хубаво от една страна, защото създава някакъв комфорт на много базисно ниво, от друга обаче е ужасяващо. Но, например, съвременната музика, особено поп-музиката, според мен също се движи по тези линии.

– Мислиш ли, че можем да спрем бъдещето и че трябва да го спрем? Според мен не можем, но трябва да го посрещаме малко по-обговорено, осмислено, разумно, да му поставяме рамки.

– Съгласен съм с всичко, което каза. Не можем и не бива да го спираме. Така или иначе, бъдещето не е нещо, което можеш да видиш в неговата цялост, за да знаеш как да го спреш. Точно това, което каза, за тази осъзнатост, това повишено внимание, които обаче изискват време и някакво по-реширено, по-разтеглено време на реакция. Също така пространство да се осмислят някои неща.

За да можеш да прецениш както своите реакции към нещо, така и реакциите на другия, да видиш къде може да се срещнете, къде ще се разминете и какви ще са последиците. Докато в същото време всичко, което правим ежедневно, изисква от нас да сме по-бързи. До такава степен, че

да отговориш на съобщение, е просто една реакция,

която е много по-кратка, бърза и можеш да я направиш веднага, тук и сега.

Идеята е, че можеш да реагираш веднага, по всяко време, навсякъде, че е хубаво да реагираш емоционално. А това е някак човешко, дори да сбъркаш. Работи, защото се свързва с някои много дълбоки представи за това какво е човешкото същество. Но колкото повече се скъсява това време да погледнем, прочетем, осмислим, проверим внимателно всичко, толкова по-трудно ще стане да влияем върху настоящето си, което всъщност е идващото бъдеще.

И сега, като се замислиш, ако решиш да се включиш в някои от безкрайните и непрекъснати спорове във Facebook или Twitter, самото време, което ще ти отнеме да се запознаеш с всичко, може да е равно на това този спор да мине, така да останеш с усещането, че си вън от някаква общност, което пък за някои хора е важно.

– Дали не сме близо до предела, до който можем да скъсяваме времето? Не мисля, че има как да измислим нещо по-кратко от TikTok. Моите деца са малки и живеят доста встрани от технологиите, но ако една минута не правят нещо, казват, че им е скучно. Не само децата, всички сме така. Има ли накъде да се скъсява още това време?

– И на мен ми се струва, че вече няма накъде. Всичко става тук и сега, например да разбереш какво ще се случи още в първа глава, в първа сцена. Да има максимален екшън или в първите 30 секунди на песента да разбереш как ще се развие, за да я изслушаш докрай.

Прави ми впечатление обаче, че

както го има това скъсяване, паралелно се развива едно разрастване, разширяване на формите на изкуство, които те държат в някакъв различен свят.

Фентъзи, приключенските романите, стават все по-големи, по-мащабни. Вече почти няма екшън или приключенски филм, който да е под 2,5 часа, нещо удивително. В този времеви обем преди работеха само експерименталните или тежки режисьори и писатели. Паралелно идва идеята, че можеш да гледаш цели сериали, да седнеш пред лаптопа или телевизора и да не станеш до края.

Това са две уж противоположни тенденции, но явно не са, след като вървят толкова добре заедно. Може би наистина ще стигнем до момент, в който, за да не ти е скучно, ще имаш непрекъснат поток от възможности за реакция или ангажимент на вниманието, на ума, на съзнанието. В същото време

този поток ще те държи в някакъв затворен свят, който е моделиран специално за теб.

Някак се доближаваме до клишето за бъдещето, в което човек е с очила, гледа в някаква виртуална реалност, със свръхтегло е, стаята му е разхвърляна, мръсна, но той обитава някакъв свят и живее в него.

– От 30 години върви това клише, от времето на Джарон Лание. И в някои посоки като че ли се доближаваме, в други изглежда още толкова далеч.

Според мен масовото мнение, гледайки по моите постове, е много скептично към изкуствения интелект. Скоро ще опитам да проверя това с проучване, за да видим наистина какво мислят хората. Но виждам много хора, които се страхуват, неглижират го или са настроени крайно негативно към него. Завършил си и психология, дали това е някаква естествена реакция на много драстични промени? Или пък страхове? Недостатъчно обясняване и осмисляне? Според мен, най-вече последното.

– Със сигурност и последното. Но според мен

има някаква естествена реакция да се страхуваш от нещо, което имитира това, което си.

Защото творчество, съзнание – това са области, в които ние сме тези, които могат да осмислят света творчески, имат съзнание, могат да мислят за себе си в минало, настояще и бъдеще, в различни алтернативи. И когато се появи нещо, което ни имитира, то със сигурност се развива страх.

Той е подкрепен от това, че живеем в култура, в която са се наслоили прекалено много образи на сблъсъка между човек и машина.

А живеем и във време, където носталгията е много силна. Така идва копнеж по чистото време и съществуване, въпреки че никога не е имало такова нещо. И че тогава хората са били хора, а машините, ако ги е имало, са служели на човека.

Не трябва да изключваме и самата дискусия. Тя е свързана понякога с чисто икономически прогнози за това колко хора ще загубят работата си, на колко едва ли не ще се обезсмисли съществуването.

Така обаче все повече се отдалечаваме от другото клише – че когато машините станат достатъчно умни, човечеството ще може да се отдели от ежедневието си, от обикновения си живот и ще има време само за себе си.

Всички ще станем творци, ще изследваме света, ще пишем книги, ще рисуваме, докато машините се трудят и произвеждат за нас и „въртят“ света.

Това, разбира се, и в самите книги, от които тръгва, не е задължително хубаво нещо, но е устойчиво клише.

Мисля, че не трябва да изключваме дълбокия страх от това, че нещо нечовешко се опитва да бъде човешко и да прави това, което хората могат. Веднъж слушах в тролея две ученички: „Аз си написах домашното с ChatGPT“. „И как беше?“ „Супер стана. И е истинско.“ Направи ми силно впечатление точно това определение. Някои хора не приемат, че има отдалечаване от реалното съществуване на човека, от така наречения му обичаен контекст. В техния случай на ученика да бъде такъв по класическия начин.

– И аз опитах да се състезавам с ChatGPT кой ще изкара повече на матурата по литература. И се оказа доста добър. Но другата ми асоциация за това, което каза, е от Маркес. Страхът, че като те снимат, душата ти си отива. Че фотоапаратът ти взема образа и душата ти изчезваш.

– Неслучайно в диаболизма огледалото е много важно, портретът, това са ни продължения на същите страхове. Затова не е случайно също, че и сериалът „Черното огледало“ се занимава по този начин. В началото, когато се окажеше, че можеш да попаднеш в лабиринт, от който няма как да излезеш, беше доста силно.

Другият страх е, че може един ден да започне да прави нещата по-добре от теб. И специално за творците и писателите, по себе си съдя, че

ще дойде момент, в който няма да има значение дали това си го писал ти, или пък машина.

Този страх се появи за първи път, според мен, когато започнаха да се налагат много книжни блогъри. Какво стана с литературната критика? Книжните блогъри се оказа, че пишат, четат, реагират с готовност и удоволствие, а в същото време изчезнаха т. нар. сериозни литературни критици и местата за сериозна критика. И се видя, че нито читатели, нито дори издатели имат проблем с това едните да заместят другите. Тогава ми се струва, че за първи път се появи

този страх, че няма значение кой какво е писал, важното е то да върви по някакъв начин.

Дали ще е в икономическо отношение, или в културно, няма значение. С изкуствения интелект ще е още по-големият проблем – по това как ще реагират хората, ще видим има ли наистина значение. И тогава пак ще говорим за авторство, обаче, както ти спомена, може вече да е късно да променим бъдещето, да сме изпуснали този момент.

– Нека все пак завършим с нещо позитивно. Има ли някаква технология, която мечтаеш да се появи? Аз, например, мечтая нещо да влиза в скучните програмистки срещи вместо мен. Близо сме до такова, според мен.

– Този тип аватари, или да ги наречем присъствия, със сигурност предстоят.

Първото, което ми хрумна, е възможността да се надникне в миналото. То да се види, да го наблюдаваш отстрани.

Но иначе за технология, която ежедневно да ти помогне… И при мен би било нещо, свързано с различните форми на общуване. Точно там бих делегирал и аз скучните срещи. Със сигурност някой, който да ти пести време.

Но хубаво би било да е и технология, която не се подчинява напълно. Сега има възможности да се ограничиш, да ползваш приложението кратко време, но всичко зависи от волята.

Ако има технология, която да те предизвиква по някакъв начин да имаш по-силна воля в да отстояваш как разполагаш с времето и вниманието си, това би било добро нататък. Звучи като много таен и скъп алгоритъм, който ще имат първо някои хора, които имат много възможности и след това всички останали.

– И надали ще дойде, защото същите тези хора ще губят от него.

– Аз не съм против технологиите, не съм против развитието и бъдещето, но са ми по-интересни моментите, в които има някакъв разрив, счупване на нещо и как реагираме тогава. Или пък се оказва, че не можем вече да реагираме. Затова всеки път, като мисля в посока технологии, си мисля в по-мрачни насоки.

– И аз. Опитвам се да търся баланс, там мисля, че е разумната гледна точка. Но се насочвам повече към негативното, защото него го пропускаме. Позитивното няма нужда да си говорим, важното е да го правим за рисковете, за проблемите, които са толкова големи, а са извън основния обществен дебат.

– Точно така. Трябва да има конфликт. Както и за да има история, също трябва да имаш някакъв конфликт. Независимо колко е изведен напред или колко е скрит. Но трябва да го има, за да движи нещата…